Es un acto moral porque a los Dioses les gusta. O les gusta a los Dioses precisamen porque es moral - Página 3
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La sala de los espejos ¿Crees que sólo existe una verdad? ¿O ésta es como un rayo de luz en una sala de espejos? Muestra a los demás tu opinión sobre un tema y conoce las reflexiones de los demás.



Es un acto moral porque a los Dioses les gusta. O les gusta a los Dioses precisamen porque es moral


 
 
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Antiguo 24-abr-2017, 11:44
arcailaz arcailaz está desconectado
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Hola a todos, gracias por vuestras respuestas:



Muchísimas gracias por la aclaración. Te estás refiriendo a las teorías por las que los cazadores recolectores son implacables con los que violan las normas con frecuencia. Se aplican castigos como el destierro (que en sí mismo es casi una sentencia de muerte) o el ajusticiamiento. Al eliminar los genes de los transgresores se produce una selección genética. Este mecanismo puede haber reducido el número de psicópatas, pendencieros y violadores. Pueden haber contribuido a la limpieza en pro de la moral del genoma.



Puede ser, este tipo de selección cultural, es una de las teorías en boga hoy en día, aunque ya fue propuesta por Darwin. Uno puede ir más allá y proponer todo tipo de posibilidades, pero el cotilleo necesita una comunidad de cierto calibre para que sea verdaderamente efectivo. Serviría para generar un complot. Pero en esto no nos distinguimos de nuestros primos chimpancés. Ellos lo hacen muy bien cuando forman coaliciones políticas para derrocar a un líder.


Sí, estoy de acuerdo en que en sociedades grandes (pongamos como ejemplo la egipcia) se han utilizado las normas morales religiosas con fines políticos. En realidad poder político y poder religioso tenían una línea muy borrosa. Pero la teoría del líder no me convence demasiado. Solo lo veo posible, y hasta cierto punto cuando las sociedades son muy grandes y los gobernantes están muy lejos del pueblo. Entonces pueden dictar normas que el pueblo no entiende, pero tiene que acatar. Pero no me convence del todo en sociedades más pequeñas, me parece a mí que en éstas es más probable que las normas se fueran imponiendo por contacto unipersonal, y los caciques fueran más bien los encargados de “mantener la tradición”.


Con respecto a los hallazgos en Neurobiología, siempre hay que ser muy cauto, porque el cerebro es un órgano muy complejo, y hace tiempo que quedaron atrás las concepciones que localizaban funciones psicológicas en áreas concretas. Ahora se tiende a buscar circuitos, donde están involucrados varias estructuras. Con los psicópatas, por ejemplo, se han encontrado multitud de diferencias anatómicas y no solamente un área dañada y ya está. Se sabe por ejemplo que la amígdala (una estructura situada en la base del cerebro que está relacionada con el miedo y con el condicionamiento) suele estar alterada en personalidades psicopáticas muy graves, y esto parece estar relacionado con que no sientan miedo ante las situaciones más truculentas que pondrían los pelos de punta, nos harían transpirar y temblar a cualquiera de nosotros.
Pero la falta de miedo no explica por sí sola la falta de moralidad de estos individuos, ni su placer por violar las normas sociales. Además, cuando la amígdala ha resultado dañada en un individuo normal no produce una psicopatía.


Vaya, no lo decía de un modo personal. Eran ejemplos de creencias en general, que suele tener mucha gente. Solo pretendía argumentar que nosotros construimos el mundo con nuestras creencias, y que cuando cambiamos alguna creencia el mundo cambia (Constructivismo).
En mi trabajo cuando un paciente tiene una fobia, o siente animadversión por alguien, por ejemplo, y en el curso de la sesión se cambia la creencia sobre esa situación o persona, la emoción cambia, cambia la postura y suele extenderse a todas las situaciones similares, a veces de modo muy generalizado. Al cambiar la creencia, cambia cómo veo el mundo. Y mi actitud será diferente.



Tampoco era personal. Me estaba refiriendo a la Ciencia, que no quiero que me haga ver las cosas sólo desde su perspectiva. Utilicé la célebre frase de William Shakespeare en Hamlet “Hay más cosas entre el Cielo y la Tierra, Horacio, que las que sospecha tu Filosofía”
Por cierto tu metáfora del gato y la lavadora me parece bastante buena, la voy a tomar para mí.


Estamos de acuerdo. Las Religiones tradicionales son incapaces de cambiar y permanecen ancladas a tradiciones obsoletas. No seré yo quien defienda muchas de sus proposiciones al menos muy cuestionables. En lo que se refiere a una Hipótesis que explique los fenómenos observables, la Ciencia no tiene rival. En eso coincidimos plenamente.
Yo había tratado de explicar un poco al libre estilo metafórico el cómo la fuerte tendencia humana a elaborar Mitología también hace presa de los Científicos, que por cierto son tan humanos como cualquier Muslim. El problema es confundir una Mitología o una Metáfora con la realidad tangible. Las Metáforas explican más allá de las palabras. Explican por ejemplo, sentimientos de unidad y universalidad muy profundos que resultan prácticamente imposibles de explicitar racionalmente. Proporcionan estabilidad interior y sensación de congruencia. Una metáfora nunca se agota, cuanto más la repaso, más significados le encuentro. Permite que hechos en apariencia muy diversos de pronto se tornen congruentes y “comprensibles”. Muchas veces es la sensación interior de que las cosas “encajan”. A mi juicio es una de los aspectos que hace que el Arte tenga tanta cabida y tanta fuerza para los humanos. Permite expresar cosas que no se pueden racionalizar ni poner en palabras. Hay tanto que decir que me abrumo entre mis pensamientos.
Hace unos años escribí (para mí mismo) un trabajo sobre Arte. Quería aclarar mis propias ideas sobre esta tendencia humana. Me cito:
Tendemos a confundir Pensamiento sobre la Realidad y Vivencia de la Realidad. Pero lo confundimos porque el Pensamiento está sobredimensionado. Es lo que ha permitido al Sapiens salir de la experiencia directa, salir de la animalidad. Nuestro entorno favorece el Pensamiento, la educación potencia el Pensamiento y la construcción de la Realidad. Se nos recompensa el pensar, el tener opiniones “sensatas” o “inteligentes”, pero se deja de lado el contacto vivencial con la vida. La Evolución del Sapiens ha privilegiado la construcción de la Realidad y el mismo Sapiens se ha encargado de hipertrofiar este constructo.
La Vivencia ha quedado relegada a un mero apéndice, algo que no interesa en los debates, en la construcción del saber, en la construcción de la Ciencia. Menospreciamos las emociones y tendemos a considerarlas primitivas o inapropiadas. Pero las emociones son la puerta de entrada a lo Vivencial y tienen una sabiduría que solo ahora estamos empezando a redescubrir.
Descripción intelectual: Navegando en un velero por los mares del mundo, un pirata se siente libre, fuerte y poderoso. Cree que es el dueño de los Océanos y se los disputa a todos los gobernantes.
Vivencial:
Con diez cañones por banda, viento en popa a toda vela, no corta el mar, sino vuela, un velero bergantín. Bajel pirata que llaman, por su bravura, El Temido, en todo mar conocido del uno al otro confín. La luna en el mar rïela, en la lona gime el viento, y alza en blando movimiento, olas de plata y azul. Y ve el Capitán Pirata, cantando alegre en la popa, Asia a un lado, al otro… Europa, y allá a su frente Estambul. Navega velero mío, sin temor, que ni enemigo navío ni tormenta ni bonanza, tu rumbo a torcer alcanza, ni a sujetar tu valor. Veinte presas hemos hecho a despecho del inglés, y han rendido sus pendones cien naciones a mis pies. Qué es mi barco, mi tesoro. Qué es mi Dios la Libertad. Mi Ley, la fuerza y el viento. Mi única patria, La Mar. Allá muevan feroz guerra, ciegos reyes, por un palmo más de tierra, que yo tengo aquí por mío. Cuanto abarca el mar bravío, a quien nadie impuso leyes. […] Sentenciado estoy a muerte! Yo me río; no me abandone la suerte, y al mismo que me condena colgaré de alguna antena, quizá en su propio navío. Y si caigo ¿Qué es la vida? Por perdida ya la di, cuando el yugo del esclavo, como un bravo sacudí. […]



La diferencia es notable, en la descripción intelectual solo podemos apreciar una idea que entendemos perfectamente, pero no nos permite sentir ni vivenciar en cada fibra de nuestro cuerpo lo que el pirata percibe, cómo ve el mundo y la vida, y esa profunda sensación de libertad, desafío y bravura que solo podemos vivenciar a través de la poesía, la fuerza de sus exclamaciones, el ritmo de los versos, la sonoridad de la rima… A los 10 segundos nos hemos olvidado de la primera idea, pero si leemos la poesía de un modo vivencial, cala en nuestro interior, penetra y podemos tener la misma experiencia que el pirata mientras surca los Océanos. Esta vivencia sigue resonando en nuestro interior durante mucho tiempo, y la podemos volver a sentir cada vez que volvamos a leer la poesía.


Es en este sentido en el que la Ciencia, con su racionalidad, no alcanza a representar todo lo que de humano tenemos. No seré yo quien la rechace, ni mucho menos. Es uno de los logros más excelsos de nuestra naturaleza. Pero no es TODA nuestra naturaleza. Hay mucho más, y en mi opinión, la espiritualidad, que es absolutamente lícita y valiosa es una parte fundamental. La espiritualidad inicial derivó en las Religiones después, y desde luego unos ritos antediluvianos no representan lo que la gente necesita hoy en día. Aún así, mucha gente bebe de las religiones porque es lo único que hay, y algo les debe servir.

No sé si he logrado expresarme adecuadamente. Estoy de acuerdo con lo que expresas sobre el uso de la moralidad actualmente y la falta de criterios en la enseñanza. Pero eso también sería motivo de otro debate. Me quedan más cosas en el tintero, pero creo que las voy a exponer cuando pueda responder al post de Vorian, porque ahora ya no me queda más tiempo.

Os mando un saludo a todos
Arcailaz
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Seflo (25-abr-2017), thanoseid (24-abr-2017)
 
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Claro, me refiero a sociedades más estructuradas y jerarquizadas, pienso que las primeras comunidades estaban más basadas en la cooperación y apoyo mutuo aún exisitiendo lideres.

Es cierto, por eso he hablado de "redes neuromorales", pretendía hablar de esos circuitos más que de zons concretas. Todavía quedaa mucho para saber exactamente como funciona el cerebro, siempre me han resultado fascinantes las coincidencias entre la biología y otras ciencias, siempre he asociado el cerebro con el universo, una estructura que podría decirse parecida y muy poco conocidos.

Respecto a la espiritualidad y la trascendencia, creo que la filosfía tiene mucho que decir todavía y aplicarse más a la vida, aunque a veces le pasa como a la religión y se anlca, pero en su caso en el academicismo.

También coincido contigo, porque me he encontrado, con fanáticos de la ciencia, es más, tan fanáticos que se olvidan de aspectos como la ética y la moral cuando hablan de ciertos temas.

Saludos
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arcailaz (28-abr-2017)
 
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Antiguo 26-abr-2017, 17:20
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Hola a todos:

Estoy de acuerdo en general. Yo también tiendo a pensar que el proceso de pérdida de fuerza de las religiones frente a la pujanza de la Ciencia y el Humanismo terminará por desgastarlas (en realidad pienso que algunas de las grandes Religiones ya están moribundas). Sin embargo un estudio moderno “A comparative survey of Churches and Religions in the modern world” afirma que se fundan dos o tres religiones cada día y que existen en total unas 10.000 religiones en el mundo. Esto parece apuntar a que podemos estar en un momento de crisis y se está buscando un nuevo paradigma espiritual (esto parecía evidente en las décadas pasadas). No me cabe duda que mucha gente ha adoptado la Ciencia (pueda o no pueda proporcionar todo lo que se necesita en el plano espiritual) y otra gente ha adoptado una postura Humanista, cambiando Dios, normas y preceptos por Comunidad, civismo y bien común, como habéis esencialmente comentado todos. Sin embargo la fuerza y el número de Comunidades Religiosas no parecen disminuir significativamente, e incluso puede estar aumentando. Si se está buscando un nuevo paradigma espiritual es porque las religiones tradicionales no están dando lo que prometen, y mucha gente busca en otra parte.

Has dicho tantas cosas juntas, y tan interesantes, que nos llevaría una eternidad contestar a todas. Voy a ahorrarme de momento explicar que función cumple en la Psique los rituales, la sacralidad, el simbolismo del sacrificio y la resurrección y todo eso. Lo cierto es que el Miedo y la Culpa son emociones que siempre han regulado nuestro comportamiento (y también la de los mamíferos superiores, hay algunos experimentos que parecen mostrar culpa en primates y en perros). La utilización de estas emociones como regulación no es nueva, y desde luego no la inventaron las Religiones.
Es bien sabido que el castigo físico era común en la educación de muchos sistemas educativos, España incluida. No es de extrañar, desde luego, en las religiones nacidas en las regiones mesopotámicas, siempre recelosas e imprevisibles. En el largo camino y aprendizaje que hemos tenido desde el Creciente Fértil hasta la Revolución Francesa, fuimos cambiando lentamente de los regímenes totalitarios y opresores, hasta la ganancia de las libertades. Fuimos conquistando con dificultad la capacidad de tolerancia, aceptación y derechos. Y aún estamos en ello. No se puede juzgar con mentalidad moderna, una mentalidad que nosotros mismos hubiésemos tenido de haber nacido hace dos mil años.

Recurrir al miedo es la vía más simple, y es una emoción tan poderosa que estoy seguro que los primeros patriarcas la consideraron más segura que el amor. Más segura para mantener a los fieles “temerosos de Dios” como siempre había sido (en contra del nuevo mensaje que había traído un tal Jesús)

Voy a tratar de ser lo más simple posible al decir lo que quiero decir: Descartando las fases primitivas de la Religión, como el animismo etc… las grandes Religiones del mundo podrían haber surgido por revelaciones divinas. No me mal interpretéis, yo no creo que ningún Dios bajara a la tierra para aparecerse a los mortales y a darles un mensaje, les diese una tabla grabada en piedra, etc… no, de hecho yo mismo me considero agnóstico, y no creo en dioses o demonios.

Pero como dice aquel proverbio gallego “Yo no creo en las Meigas, pero haberlas, hailas”.

Me explicaré: Lo que se ha llamado “Revelación Divina” no es ni más ni menos que una experiencia psíquica, que puede darse en determinados estados o momentos con determinadas características. Es lo que también se ha llamado “Experiencia o Vivencia espiritual (o religiosa)”, a veces produce un estado de arrobamiento y suele estar plagada de visiones interiores, y experiencias poco usuales, que se ha llamado (al menos en un tipo de estas experiencias) percepción Extrasensorial (o PES usando su acrónimo en español). Sí, ya sé lo que estáis pensando… “eso no es normal, debe ser una suerte de locura, una intoxicación o algo”. En efecto, en muchos casos se produce por enfermedades mentales o drogas, en realidad en la mayoría, pero otras veces no lo son, son genuinas. Y producen un profundo impacto en la persona que las vivencia, tanto que la vida le cambia a partir de entonces, al menos en muchos casos. En realidad son más comunes de lo que parece, y muchas personas han tenido experiencias de este tipo, aunque a mucha menor escala.
De hecho en algunos de los caminos espirituales, como en el que se realiza bajo meditación Zen, se busca activamente la experiencia psíquica que produzca un estado de iluminación. El Satori.

Bien, pues algunas figuras históricas tuvieron esta suerte de vivencia espiritual de revelación: Jesús, Mahoma, Krishna, Moisés, Abraham, Buda, Santa Teresa de Jesús, San Juan de la Cruz, San Ignacio de Loyola, Muhammad Subuh Sumohadiwidjojo… La experiencia es muy intensa, se suele producir un cambio radical en la vida psíquica, la comprensión del mundo y la vida, y los que la reciben suelen sentir la necesidad de transmitir la comprensión que han adquirido. Es el comienzo de una Religión, que al principio está “viva” y con ello me refiero a que está llena de experiencia espiritual. Los primeros tiempos de una religión suele ser muy vivencial, porque los seguidores entienden el mensaje con claridad, está en el aire, lo notan, lo sienten, lo viven. Los seguidores tienen la "Gracia de Dios" que sería algo así como participar comunitariamente en esa nueva claridad, de ver la vida. Como enamorarse del movimiento. Supongo que es lo que Jesús decía a sus discípulos “no preparéis vuestros discursos, dejad que el espíritu hable por vosotros” (que es cuando tienes algo muy claro, tanto en tu mente como en tu corazón, que te entusiasma, y entonces las palabras brotan solas).

El problema es después. Con el pasar del tiempo, las pautas de comportamiento, las ceremonias y el mensaje del principio que era intensamente vivenciado por todos los acólitos, se convierten en normas rígidas, rituales vacíos y mensajes manidos. La Religión, que surgió como un mensaje refrescante se va convirtiendo en una cárcel llena de dogmatismo e intransigencia. El poder es el que domina ahora el movimiento, sus miembros ya solo tienen mensajes huecos y rituales muertos, porque nadie los siente ya realmente. O al menos casi nadie, aunque de vez en cuando surgen personas que pueden revivir el mensaje original. Pero la Iglesia les teme. Estos nuevos místicos son un peligro para la autoridad. Y suele intentar desacreditarlos.

En fin, al final la Religión “muere”. Para sobrevivir necesitaría nueva savia, miembros que vivan realmente el mensaje original y que cuestionen los dogmas para adaptarlos a los tiempos. Pero el poder tiene mucho miedo de los Cismas, de que se fracture el edificio y se cuestione su autoridad. Cada vez es más rígido y más intransigente, y cada vez el mensaje original muere más y más. Lo que al principio era amor se convierte en miedo y lo que al principio era estar abierto a los demás se convierte en prejuzgar a todo aquel que no esté en la Iglesia.
No creo que haga falta explicar más, el resto lo conocéis perfectamente.

Un saludo a todos.

Arcailaz

Última edición por arcailaz; 26-abr-2017 a las 17:29
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Seflo (28-abr-2017)
 
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Icon15 Respuesta: Es un acto moral porque a los Dioses les gusta. O les gusta a los Dioses precisamen porqu

Cuando era bastante joven me preguntaba: Personas inteligentes, sensibles y con ganas de vivir su vida lo más plenamente posible se meten en un culto restrictivo, coercitivo y lleno de historias fantásticas que nunca han sido probadas. ¿Por qué siguen en él?
Las respuestas principales que me fui dando:


a) En realidad no deben de ser tan inteligentes
b) Necesitan ser castigadas por algo o son masoquistas
c) Por tradición o por inercia, siempre fue así, sus padres también pertenecían.
d) Miedo a la muerte. Necesitan una explicación que les calme de que no todo se acaba cuando todo se acaba.
e) Necesitan una explicación de su lugar en el mundo, del Ser Humano en el Cosmos y porqué estamos aquí.
f) Sentido de pertenencia a una Comunidad con la que comparten la forma de ver el mundo y que les avala.
g) Necesitan un líder o un sistema de creencias que les diga cómo hay que comportarse, cómo es ser un Ser Humano.
h) Necesitan algo que sea Sagrado. Como todo es relativo y pasajero necesitan algo que sea intocable, sacro, tabú, eterno. O un absoluto (como Dios)
i) Otras causas más esotéricas. Como la espiritualidad y todo eso.

Con cada una de estas razones se podría escribir un libro entero. Y la verdad no creo necesario extenderme.

Con el tiempo, y también gracias a mi trabajo, fui comprobando que todas son ciertas en algunas personas. Pero en la mayoría es una mezcla de varias de ellas. También fui entendiendo algo más eso de la espiritualidad. Pero lo más importante es que comprendí que tenían derecho a estar allí, que si tanta gente estaba allí, algo había. Comencé a entender que lo único que era sagrado era su decisión de pertenecer o hacer suya una religión. Puede ser que para algunas personas la Religión sea una tapadera o un mecanismo de defensa, pero si la utilizan es por algo, y solo podía sentir respeto por ellas y por sus decisiones. No siempre fue así, también pasé por la postura de despreciar a los religiosos y sentirme superior.


A ver. Si no existiera una tendencia natural hacia la espiritualidad o la religiosidad, ningún mensaje de ningún sonao, perdón “iluminado” podría llegar a nadie. Una serpiente no entiende eso del instinto maternal, por mucho que intentemos explicárselo no lo va a entender. Con su cerebro de reptil, y sus genes, no podría ni comprender de qué le estamos hablando. Pero si se lo decimos a un simio, sí que lo entendería.
Una anécdota muy bonita de un primatólogo, cuenta que enseñó a una bonobo hembra a dar el biberón a su cría (no tenía leche y era muy torpe con el biberón). El primatólogo cuenta que le enseño como dar el biberón y se granjeó la amistad con esta primate para toda la vida.


Así que el problema no es la espiritualidad, ni siquiera la religión. El problema, como siempre, es el Poder.
Como dice Vorian, hay mucha gente que toma de la Religión algunas cosas y desechan otras, son buena gente y no son fanáticos ni se dejan convencer de lo que no tiene sentido. Pueden beber de las metáforas que la Religión les propone, pero no lo toman literalmente, porque entienden que son metáforas. Un camino espiritual es un camino espiritual. Puede ayudarte a dar sentido a tu vida, incluso a tratar de ser mejor persona, pero desde luego no te va a explicar el spin de los electrones o la explosión de las super novas.




Evidentemente si la gente está en un sistema religioso es porque algo le proporciona, porque en algo le llena, porque colma expectativas o satisface necesidades. Nadie se dirige voluntariamente a un lugar donde le van a torturar. Sin embargo es cierto que mucha de la ideología subyacente a algunos sistemas religiosos es coercitiva y amenazante, en lugar de proporcionar una vía de realización personal basada en la introspección, en el crecimiento personal y la sugerencia de códigos de conducta coherentes, flexibles y humanos. Se produce en algunos casos un código de conducta rígido, inflexible y alejado de las características más nobles de nuestra humanidad.
¿Por qué mucha gente sigue en las Iglesias actuales? ¿Por qué no buscan otros caminos que les proporcionen mayor flexibilidad, comprensión y solaz?
No me cabe duda que esta cuestión se podría tratar en un debate aparte. Pero es muy interesante y vale la pena pensar un poco en ella. Yo no creo que la gente sea idiota, así que ¿Por qué se queda en estas Iglesias?
El Psicoanálisis lo tendría claro, debido a la conformación que propone para el Aparato Psíquico, la religión inflexible y sacralizada es perfecta. Pero no os voy a inundar con conceptos psicoanalíticos que son bastante complejos y engorrosos y a los que además, no soy demasiado aficionado.
La Iglesia propició una explicación, que por cierto tuvo bastante repercusión, porque parecía estar en boga con muchos conocimientos populares y científicos (tal vez al mismo tiempo influidos por la misma Iglesia que condiciona mucho de nuestro pensamiento colectivo). Venía a decir que en realidad el Ser Humano es malo por naturaleza, ya venía sucio de fábrica (en fin, por eso había que bautizarlo) y había que mantenerlo siempre “en la buena senda” porque a poco que te descuidaras se iba a torcer. Según eso, nuestra naturaleza “Satánica” nos hace perversos, pecaminosos, agresivos a flor de piel, y si logramos tener un comportamiento moral es porque ella, la Iglesia nos mantenía en vereda. La idea que se tenía de nuestros primeros ancestros era desde luego muy negativa, serían seres depravados, sin ningún tipo de moral. Esta perspectiva le hacía mantener el poder, a través de la culpa sobretodo, pero también por el miedo. Ella era la única capaz de proporcionarnos una salida. El Infierno se convirtió en su arma principal, y nadie osaría pasarse a otro culto más benévolo, puesto que le podía esperar el peor de los castigos. A la vez tomaba cada vez más poder político, así que no solo influenciaba a la gente desde los púlpitos, sino a través de las Instituciones.



Obviamente la Culpa y el miedo son innatos en nosotros, así que es fácil ponerlos en marcha. ¿Qué razones tendría un movimiento religioso para activarlos? ¿Tiene que ver con la agonía de una Iglesia que ha perdido su mensaje y solo le queda vacío y corrupción? ¿Habría más causas?


Cuando se hablaba de moralidad hace años, había que vencer el tremendo escollo de este concepto. La Teoría de la Fachada (eso, que somos malos por dentro y con un leve barniz de moral por fuera) imperaba en el Inconsciente Colectivo. Pero de hace unos años a esta parte, ya nadie cuestiona que somos duales. Somos malos y agresivos, pero también buenos y cooperadores de modo innato. El por qué ha sucedido esto lo voy a dejar de lado en aras de la brevedad.


Los fieles de una Iglesia no buscan evidencias. Por mucho que cuestionemos la evidencia no abandonan el culto, así que desde luego no se encuentran en una Iglesia porque ésta les proporcione explicaciones racionales de la realidad. En la historia de todas las religiones hay un montón de hechos sobrenaturales y fantásticos que nunca tienen una explicación natural ni ninguna prueba.

La fé viene motivada por la atracción hacia ciertas personas, metáforas, rituales y valores. Satisface necesidades emocionales, como la necesidad de seguridad y autoridad y el deseo de pertenencia. Satisface la necesidad de espiritualidad, pensamiento mágico, Sentido, trascendencia y sensación de congruencia con la Totalidad. La Teología es algo secundario, y la evidencia algo terciario. Nadie hará que un creyente deje de serlo cuestionando y mofándose de sus creencias, porque los contenidos concretos de la religión no son importantes. Es más importante una meta general, el sentimiento de comunión social y moral y la espiritualidad, sea lo que sea esta. Criticar la fe es como intentar salvar a los peces de ahogarse.


Hay métodos de terapia absolutamente racionales, como la Terapia Cognitivo Conductual. Sin embargo otros métodos de terapia que podrían considerarse irracionales o paradójicos son igualmente efectivos. Porqué cambia abruptamente de conducta una persona que he puesto bajo hipnosis y a la cual le cuento un cuento? (una metáfora que yo he elegido cuidadosamente en base a su problemática). Las Metáforas tienen un gran poder transformador porque proporcionan congruencia interna y la sensación de haber captado la esencia de algo, no se puede (casi nunca) explicar con palabras, pero sabemos que lo hemos “entendido”. Es más, si lo logramos explicar con palabras pierde su esencia, porque es una Vivencia.

Podríamos suponer que las Religiones están proporcionando la necesidad de sometimiento de algunas personas, que se temen a sí mismas y prefieren ser controladas. Me he encontrado con esta situación en algunas personas, como en un matrimonio donde uno de los cónyuges es muy celoso, pero el otro prefiere que sea así. Siente a los celos del otro como amor, y cree que los celos del otro le protegen de sus propios impulsos promiscuos. El pertenecer a una gran comunidad patriarcal (pero que suele tener figuras paternas y maternas) con normas rígidas puede hacer que muchas personas se sientan contenidas y protegidas de sí mismas.

La tendencia a diferenciar “Nosotros, los elegidos” y “los otros, los indignos” es muy común, y no solo se produce entre las distintas Religiones (inquisición, intolerancia, condena eterna, Arzobispo Cañizares “no todos son trigo limpio”), sino entre cualquier otro colectivo humano que comparta un objetivo común. También se puede ver en algunos científicos, en algunos ateos (neoateos), en un mal entendido patriotismo con la animadversión por los extranjeros (véase cuan fácil es hacer populismo con estas ideas y encender el avispero xenofóbico, Brexit incluido)
Así, que esta Xenofobia tiene más que ver con el comportamiento colectivo, de comunidades que tienen un objetivo común que con la Religión en sí misma.

Un saludo a todos. Todas vuestras críticas serán bienvenidas
Arcailaz
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Seflo (28-abr-2017)
 
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Antiguo 27-abr-2017, 21:20
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Hola a todos:
Siguiendo las inquietudes de Seflo, me voy a tomar la libertad de exponer algunas cuestiones referentes al funcionamiento cerebral en relación con la moralidad.


SOBRE LA BIOLOGÍA CEREBRAL DE LA MORALIDAD

Os sugiero entrar en http://www.moralsensetest.com/studies.html

Se plantean una serie de dilemas morales, que os van a hacer sentir y pensar un montón de cosas, es sumamente edificante.
No hace falta registrarse, pero hay que contestar una serie de preguntas sobre edad, sexo, religión, estudios, nacionalidad… antes de tener acceso a los test. Está en Inglés, pero su nivel es bastante básico, en cualquier caso se puede utilizar el traductor de Google. Hay una serie de test. Podéis realizar el de moralidad y ver cuál es vuestro sistema de razonamiento en el ámbito moral. Estos estudios fueron desarrollados por Marc Hauser y son bastante interesantes. Por cierto Marc Hauser fue entrevistado por Eduardo Punset en un episodio de Redes sobre la moral.

Si los juicios morales nacieran de procesos racionales, entonces se podría predecir que personas de distintas culturas, clases sociales, sexo y edad, responderían de manera diferente a un desafío moral. Sin embargo, lo más asombroso de este estudio es que todas las personas responden más o menos de la misma manera, independientemente de su nivel de estudios, edad, sexo… Cuando se pide una justificación, solo el 30% da una justificación que se considere suficiente, parecerían justificaciones para salir del paso.

Todo esto indica que la moralidad es bastante instintiva. Parece que todos compartimos las mismas redes y sistemas morales, y que todos reaccionamos de la misma manera ante las mismas cuestiones. La diferencia podría no radicar en la conducta moral, sino en nuestras teorías acerca de por qué reaccionamos como lo hacemos.

EPILEPSIA DEL LÓBULO TEMPORAL
Hay un curioso trastorno psiquiátrico que produce un repentino interés por cuestiones religiosas. Es la Epilepsia del Lóbulo Temporal. En un ataque de este tipo de Epilepsia no se suele perder el conocimiento y no suele haber convulsiones. A veces los pacientes perciben colores, olores, o sensaciones táctiles, o tienen movimientos estereotipados (repetitivos y sin propósito). Los pacientes adquieren un comportamiento religioso, pudiendo incluso cambiar su personalidad e incluso volviéndose un ferviente acólito. Las características de la Epilepsia Temporal son: Hipergrafia (tendencia a escribir de manera copiosa y compulsiva, les da un ataque de escribir y no pueden parar) Hiperreligiosidad (tendencia a ser extremadamente religiosos con una enorme preocupación por la moral) Agresión (se vuelven agresivos e impulsivos, aunque no suele ser exagerado) y Sexualidad alterada (pueden ser tanto hipersexuales como completamente asexuales).
Se ha afirmado que muchos personajes de la historia padecían este trastorno. Van Gohg, Lewis Carrol, Sócrates, Isaac Newton, Alejandro Magno, Julio César… Como las experiencias religiosas se pueden producir con los ataques, y la tendencia a la religiosidad puede persistir posteriormente… esto hace pensar que la religiosidad puede tener una base orgánica. Ahora bien, el que puedan recrearse experiencias religiosas o espirituales estimulando zonas del cerebro, no quiere decir que todos los que profesan una fe, tenga epilepsia temporal.
Algunas personas han tenido experiencias de vida después de la vida. Tras haber estado cerca de la muerte, muchos pacientes relatan que se han visto a sí mismos flotando arriba en la habitación y haber visto sus cuerpos tendidos en la cama. También han relatado con frecuencia haber entrado en un túnel de luz. Se ha presentado esta experiencia como prueba de Vida después de la vida. Sin embargo, un área cerebral (la Cisura Témporo Parietal o Circunvolución angular derecha) recibe información de varios sentidos para construir una imagen de nosotros mismos, nuestro cuerpo y su ubicación. Esta imagen, nos permite saber dónde estamos en un determinado entorno, como es la posición de nuestro cuerpo, etc… Cuando esta área se ve alterada, sea por electrodos, sea por un movimiento de centrífuga (se ha experimentado con los aceleradores que utilizan los astronautas en su entrenamiento), por alteraciones en el riego sanguíneo o incluso al estimularla con electrodos se producen experiencias muy similares. Probablemente, en el entorno Hospitalario, también contribuyen a la misma los analgésicos, los anestésicos y la falta de oxígeno. Siendo objetivos, no podemos más que afirmar lo que es evidente. Las personas que han tenido estas experiencias (algunas son muy floridas) solo pueden dar fe de su experiencia. De ninguna manera puede probar la existencia de otra vida. Y los hallazgos sugieren que podrían estar producidas por una malfunción de la Cisura témporo-parietal.

Se ha sugerido que algunos de los líderes religiosos podrían haber sufrido Epilepsia Temporal. Es algo que no podemos saber, porque no podemos hacerles un EEG y otras pruebas de diagnóstico. Lo cierto es que no basta con una o dos coincidencias, para estar seguros tendríamos que encontrar un comportamiento que concuerde con el cuadro clínico completo.
Y es muy difícil. Los antiguos por ejemplo no hicieron ni una descripción física de Jesús. La preocupación por el aspecto es más bien actual. En los tiempos bíblicos, lo verdaderamente importante era lo que se decía, el mensaje que transmitían sus palabras. A nadie le interesaba como era su aspecto físico. Por eso las descripciones son escasas en general y es difícil recabar datos fiables sobre su vida. Sin contar con la tendencia a la idealización y la tergiversación. La memoria es una función que no es demasiado fidedigna. Su función en el cerebro no es precisamente el de acumular una serie de imágenes, sonidos y acontecimientos como si de un video club se tratase. Los recuerdos tienen por función (evolutiva) permitirnos sacar conclusiones del pasado que nos sirvan para el futuro. Por eso nuestros recuerdos cambian con el tiempo, y son tremendamente lábiles y poco fidedignos. Las escrituras se escribieron cuando los apóstoles eran bastante viejos, suficiente como para que todo lo escrito ya se encuentre sesgado por las propias creencias del momento en que lo escribieron.

El hecho de que algunas experiencias místicas o religiosas puedan ser reproducidas por estimulación del lóbulo temporal ha dado lugar a muchas especulaciones. La primera es que la religión y la espiritualidad están forjadas en el cerebro. La segunda es que nacemos ya con esta tendencia y esta necesidad. Sin embargo estos hallazgos no inmutan a los creyentes. Estos argumentan que Dios, para poder interactuar con lo humanos necesita crearles la tendencia a creer en Él, y para ello ha conformado sus cerebros, que es el órgano que permite conectar con el entorno y con la divinidad.

Las técnicas modernas de imágenes funcionales del cerebro parecen indicar que con cada tipo de práctica religiosa o espiritual tiende a poner en funcionamiento zonas distintas del cerebro. En dos estudios realizados con monjes Budistas meditando y Monjas Franciscanas orando se vio que se activaba la Corteza Prefrontal (un área muy grande que está justo detrás de la frente), ayudando a expandir la capacidad de aceptación y nuevas vías de comprensión. Al recitar pasajes religiosos se activan zonas específicas de la Corteza Prefrontal (no toda). Cuando se tienen experiencias espirituales o místicas se activa el lóbulo temporal (lo que concuerda con el hecho de la Epilepsia en este lóbulo puede desencadenarlas).

Hay algunos investigadores que rechazan la idea de que la moral sea un constructo social. Ellos creen que las decisiones morales están condicionadas por nuestro cerebro. Son los estudios que muestran que unas regiones del cerebro se activan durante unos juicios morales, pero no en otros. La discusión radica en si las áreas que se activan tienen más que ver con las emociones disparadas que con el juicio en sí mismo. Lo que está claro es que los juicios morales disparan nuestras emociones, y son éstas las que nos empujan, tal vez más, que la cultura a tomar una decisión. Cuando el área/circuito de la emoción no se activa, la persona decide no actuar frente a ese dilema moral. Lo que se observa en los experimentos es que en la decisión moral se activa una emoción. Pero cuando se intenta justificar la acción, produciendo un razonamiento moral abstracto, entonces es prácticamente todo el cerebro el que actúa. Bueno, o casi todo, según el tipo de razonamiento se activan más unas zonas que otras, pero es poco claro.

Cuando tenemos que decidir ante un dilema moral tenemos que usar algún sistema de razonamiento. Como hay tantas filosofías es difícil saber cuál es exactamente la que hemos utilizado. Para simplificar se pueden agrupar en tres filosofías, las más significativas de la Cultura Occidental son:
.- La Deontología: representada por Kant en su vertiente más basada principios universales. A este modo de pensamiento le interesan las intenciones y no el resultado de una determinada acción. Lo más importante son los derechos de la otra persona.
.- El Utilitarismo: Representado por Stuart Mill. Los utilitaristas piensan que lo importante son los resultados que se producen con una determinada acción. Cuanta más felicidad dé a más gente, más correcta es.
.- Teoría de la Virtud: Representada por Aristóteles que busca el equilibrio de la Virtud, evitando los vicios. Consiste en elegir el acto más conforme a la naturaleza propia y en base a la prudencia.

Algo que me pone contento es que todos estos hallazgos nos dotan de esencia, de algo innato, de Naturaleza Humana. Desde afirmar que la mente era una tábula rasa (atribuida a John Locke pero con raíces en Aristóteles y Santo Tomás de Aquino) hasta las afirmaciones de “El hombre no tiene naturaleza” de José Ortega y Gasset y la “falta de disposiciones innatas del cerebro humano” del biólogo evolucionista Stephen Jay Gould, existía la tendencia a suponer que nos habíamos liberado de todos los instintos. Hoy sabemos que somos producto de la evolución, y que tenemos propiedades fijas de nuestra mente que provienen de todo nuestro pasado evolutivo, aunque compartimos más con nuestros primos simios. Sin embargo, otras características parecen solo nuestras, como no podía ser de otro modo. Ir descubriendo lo que somos me llena de alegría. En la segunda carta del Tarot de Marsella aparece Isis cubierta por su velo. Desvelar, aunque solo sea un poco el velo del conocimiento me llena de gozo, se quiera como se quiera llamar a esta vivencia.

Un saludo a todos y gracias por vuestros comentarios
arcailaz

Última edición por arcailaz; 27-abr-2017 a las 21:58
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El uso excesivo del concepto de Dios por parte de las religiones ha terminado haciendo que mucha gente asocie erróneamente, que Dios en esencia es un concepto ligado a las religiones. Cuando no es así.

Son las religiones las que utilizan el concepto, que previamente existe en la mente humana, de Dios. Y la filosofía se puede decir lo mismo. La ciencia incluso lo utiliza. Es un concepto comodín e irracional en muchos aspectos. Y por eso se usa.

Mi aporte lo dejo ahí.

Última edición por Trundle; 29-abr-2017 a las 13:59
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He encontrado estos interesantes documentales donde el autor explora el concepto del pecado y la posibilidad de una vida sin Dios:

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Hola a todos:


Richard Dawkins ha hecho y está haciendo una labor inmensa por la difusión de la Ciencia en general, de la Teoría de la Evolución en particular y promover una visión científica, lógica y sensata de algunas de las cuestiones que siempre han sido prerrogativa de la Religión.



La mayor parte de sus exposiciones son inteligentes, claras y brillantes, y está ayudando a divulgar un modo de pensar que enfatiza el pensamiento científico por delante de la tradición y el pensamiento mágico.


Dawkins es el gran difusor de la idea de la Selecciona Natural a nivel del Gen, aunque él no es el padre de la idea, (El Inclusive Fitness fue planteado por WD Hamilton en 1964 y se refiere al éxito reproductivo de un individuo más el éxito que genera en sus familiares (debido a que comparten los genes). Dawkins, en su libro El Gen Egoísta utiliza el concepto de replicador para referirse a los genes y de vehículo para referirse a los individuos portadores de los genes. Desde ese punto de vista los genes nos utilizan para hacer copias de sí mismos.


Se encuentra claramente en la corriente del Neodarwinismo, y en su libro El Relojero Ciego es partidario del proceso gradual de la Evolución, oponiéndose a Lynn Margulis, que postuló la endosimbiosis como mecanismo evolutivo complementario. Aunque es una discusión muy técnica, la diferencia se basa en que los Neodarwinistas están centrados en el Gen, mientras que los darwinistas (a secas) se centran más en la idea de Organismo, como director de la evolución.


En su libro Escalando el Monte Improbable explora una idea muy interesante que había sido expuesta por algunos autores. Las mutaciones no serían completamente aleatorias, sino que algunos genes son más propensos a mutar que otros, de manera que existen algunos “puntos calientes” donde las mutaciones suceden por encima de la media. Podría existir una presión para la mutación en ciertas direcciones concretas. En algunos experimentos se observa como algunos tipos de bacterias aumentan su tasa de mutación frente a algunos estímulos ambientales que amenazan con su destrucción. La Selección Natural no originaría especies al azar, sino que las dirigiría hacia la mayor capacidad de adaptación, limpiando lo que no se adapta.



Con respecto a la moralidad, Richard Dawkins tiende a estar de acuerdo con la teoría de la fachada, aquello de que los altruistas son hipócritas disfrazados. Si la selección natural es un proceso egoísta y ruin, solo puede dar individuos de la misma clase.



El problema con Richard Dawkins es que ha emprendido una cruzada personal para combatir la superchería y la Religión. Incluso alienta lo que él llama “ateísmo militante”, que en algunas personas puede propiciar lo que he nombrado como neoateísmo. Lo cierto es que mi postura, como ya sabéis, es mucho más respetuosa con la Religión. Yo creo que se debe enseñar a los jóvenes a pensar, a emplear el elegante método de la lógica y a identificar sus propios pensamientos mágicos, pero de ninguna manera creo que sea sano y respetuoso emprender una lucha sin cuartel que encienda los ánimos y promueva el enfrentamiento.



En su documental The God Delusion hace una comparación entre la Ciencia y la Religión que es bastante correcta. Sin embargo, en una de las comparaciones relata una anécdota, según dice, de su época de estudiante.

Un viejo profesor, ya anciano, había estado toda su vida defendiendo su teoría. Pero un día, un investigador joven rebatió completamente su teoría. El viejo profesor, le dio las gracias por haber dado un paso hacia la verdad, y por haberle mostrado que estaba equivocado.

Es una buena historia, pero si fuese cierta (pienso que podría ser un recurso narrativo) no concuerda con mi experiencia ni con la de prácticamente todos los científicos que conozco. Entiendo que Dawkins quiere resaltar la diferencia entre Ciencia y Religión, y por eso podría recurrir a idealizaciones y a estereotipos. De todas maneras los religiosos no se quedan atrás en la cuestión de idealizar.

Tanto la Ciencia como la Religión está sostenida por seres humanos, y los seres humanos tenemos defectos. Estos defectos se plasman en ambas actividades. La fe se mueve por valores y deseos en contraste con la ciencia que se mueve en teoría únicamente con datos, pero también delata lo que ambas tienen en común, ya que la ciencia no se mueve tanto por los hechos como suele darse por sentado.

La Ciencia obtiene resultados increíbles, no tiene rival a la hora de entender la realidad física, pero al igual que la religión, la Ciencia también se basa a menudo en lo que queremos creer. Los científicos son personas, y las personas se rigen por lo que se llama “sesgos de confirmación”. Esto quiere decir que tendemos a infravalorar los datos que muestran evidencia contraria a nuestra tesis. En realidad los científicos se muestran extraordinariamente reacios a los cambios, es por eso que la Ciencia no puede avanzar hasta que se produce una revolución y se cambia del paradigma imperante.

Hay cientos de ejemplos en los que los científicos no han querido ni saber nada de aquellos datos que pudiesen contradecir su teoría preferida. La respuesta de los científicos ante los datos es como la del resto de la humanidad: tratan de moverse con lo que les resulta familiar, y tienden a descartar lo que no concuerda o es raro.

Las afirmaciones de que la ciencia no tiene noción de “verdadero” si no solo de “provisional” y de que siempre están cuestionando sus propias afirmaciones no es más que una idealización. He pasado toda mi vida entre académicos y puedo asegurar que oír lo equivocados que están es equiparable a ser picado por una víbora. La mayoría de los científicos defiende con uñas y dientes sus descubrimientos y se cuida de defenderlos de todo aquel que ose cuestionarlos. Les fastidia que sus ideas queden obsoletas y solo aceptan a regañadientes ser sobrepasados por conocimiento que ellos no pudieron anticipar. Entre los científicos también sucede que la autoridad tiende a prevalecer por encima de la evidencia, al menos mientras la autoridad vive.

Estamos acostumbrados a escuchar las historias científicas de los grandes descubrimientos que hicieron sombra a todos los demás, y el triunfo final de los mismos. Pero olvidamos que estos grandes descubrimientos fueron rechazados una y otra vez, y que solo pudieron imponerse con el tiempo, cuando los científicos más jóvenes los aceptaron y defendieron con vehemencia.


Sin embargo hay una gran diferencia entre la Ciencia y la Religión. La diferencia no radica en sus miembros, sino en su método. La Ciencia es una empresa colectiva con reglas de compromiso que permiten al conjunto hacer progresos aunque a sus miembros les cueste moverse.

Lo que mejor hace la ciencia es incitar la competencia entre ideas. La Ciencia promueve una suerte de selección natural, de modo que sólo las ideas más viables sobreviven y se reproducen. Por ejemplo en el caso de Gregor Mendel su idea fue recuperada años después de su exposición porque era más congruente con la evidencia.
De todas maneras, el trabajo de este monje fue olvidado por tres décadas porque, en primer lugar la ciencia no estaba preparada para sus hallazgos, y en segundo lugar era alguien completamente desconocido en los círculos académicos. Un ejemplo del peso de la autoridad en Ciencia.

La Religión, en comparación, es estática. Puede cambiar si tiene lugar un cambio social, pero raramente en respuesta a la evidencia. Esto puede generar un conflicto potencial con la Ciencia, como la inacabable controversia sobre la evolución. Sin embargo la Teoría de la Evolución en sí misma no genera problemas a los religiosos, que no suelen hacer casi ninguna objeción al hecho de que los animales, insectos, bacterias y plantas sean producto de la Selección natural. El problema radica en la relación del Ser Humano con la Naturaleza, algo que, en Evolución, es una minúscula parte.

Todo el problema viene a que podamos haber evolucionado nosotros de los antepasados de los monos. Los antievolucionistas creen que si no fue Dios quien nos puso aquí en la Tierra, entonces carecemos de propósito.

Con el enfrentamiento “irreconciliable” entre Ciencia y Religión se le está diciendo a la gente religiosa que, por muy abiertos y no dogmáticos que puedan ser, la Ciencia no es para ellos. Antes tendrán que desprenderse de todas las creencias a las que están apegados.
Esta insistencia de los proselitistas del ateísmo en la pureza científica me parece peculiarmente religiosa. Lo único que falta es algún tipo de ceremonia bautismal donde los creyentes se arrepientan públicamente antes de unirse a la “élite racional” de los no creyentes.
Desde luego aquel monje agustino que cultivaba guisantes no habría pasado nunca por tal ceremonia.

Lo que creo es que nuestra mente curiosa, inquisitiva, abierta y lógica nos ha llevado a cotas increíbles a través de los tiempos. Yo veo a la Ciencia y a la Religión como como formas equivalentes de conocimiento holístico. Y en última instancia se complementan. La Ciencia nos permite un conocimiento de nuestro entorno que nuestros antepasados no podían ni soñar. Y también afecta a nuestra realidad moral y social, como la conciencia del medio ambiente o la libertad sexual de las mujeres (favoreciéndolo con la píldora anticonceptiva). Pero hay cosas que la ciencia no puede responder, como el sentido de la vida humana o cuánto tiempo debemos de mantener a una persona con vida. Si debemos o no legalizar la eutanasia, o el matrimonio homosexual o la pena de muerte, no son temas que la Ciencia pueda abarcar. Estos debates son existenciales, sociales, filosóficos, morales o éticos, pero no científicos.

Como todas las cuestiones humanas, todas las disciplinas, todas las perspectivas, aportan algo al tema que se esté tratando. Si hablásemos de la pena de muerte, por ejemplo, querríamos saber diferenciar entre justicia y venganza, querríamos saber si podemos investir a alguien con la suficiente autoridad moral para ordenar una ejecución de un ser humano, querríamos escuchar la voz popular, querríamos saber si el ADN puede proporcionar certeza suficiente para identificar a un sospechoso, querríamos saber si es ético ajusticiar a alguien con Alzheimer de un asesinato probado que realizó años atrás, cuando no padecía la enfermedad… Muchas realidades se imbrican de tal manera, que no pueden abarcarse solamente con una disciplina, por muy seductora que ésta sea.

Un saludo
arcailaz

Última edición por arcailaz; 04-may-2017 a las 22:47
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He encontrado interesante lo que dice Zizek en este video:

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Antiguo 13-may-2017, 15:50
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Hola Seflo:
Hola Seflo:
Te doy las gracias por tu búsqueda de información. El tema planteaba el origen de la moralidad, básicamente la cuestión de si es innata o fue creada por la Religión. La perspectiva pretendía ser científica, es decir evaluar los aportes de distintas disciplinas acerca de la moralidad, tomando a la Religión como un coadyuvante. Ese fue el motivo de que apenas se nombró al Psicoanálisis, porque el Psicoanálisis no es Ciencia. Es simplemente un sistema teórico del funcionamiento de la mente (y no el cerebro), que es cerrado y autosuficiente, no cambia ni se adapta a nuevos descubrimientos, de manera que guarda mayor similaridad con un Sistema de creencias Dogmático que con la Ciencia.

El video lo que hace es una interpretación del simbolismo del Sacrificio en el cristianismo desde la perspectiva Lacaniana, que es una variante del Psicoanálisis particularmente recalcitrante. En mi opinión sería más pertinente como aporte existencialista en un debate sobre el sentido de la vida humana o sobre el sufrimiento. Pero gracias por tu interés en buscar información.

Un saludo
arcailaz

Última edición por arcailaz; 13-may-2017 a las 15:52
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Seflo (13-may-2017)
 



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