Complejidad irreductible - Página 2
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La sala de los espejos ¿Crees que sólo existe una verdad? ¿O ésta es como un rayo de luz en una sala de espejos? Muestra a los demás tu opinión sobre un tema y conoce las reflexiones de los demás.



Complejidad irreductible


 
 
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#11  
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Muchas gracias por tu recomendación Georgerey. Creo que para intentar tener una visión lo más completa posible, me guste o no, debería comenzar por Darwin, ya que es a quien se le atribuye la "voladura" del pilar de las ideas creacionistas imperantes hasta su época. Por lo que llevo leído hasta el momento, me parece un libro muy razonable y bien escrito, en contra de lo que me esperaba. Luego tendré que ir analizándolo y ver si en efecto propuso todo aquéllo que se le atribuye y cómo lo hizo. Una vez pasado el primer escalón puedo pensar en seguir en esta búsqueda siguiendo las teorías que me propones.
De todos modos me gustaría conocer tu opinión sobre la cuestión. Por mi parte considero que existe evolución, faltaría más, pero que esta sea la que haya dado origen a la vida y su diversidad, rotundamente no. La idea de que con cruces y pequeños cambios consigamos un animal o una planta nueva me parece completamente absurda, lo siento, soy incapaz de ver cómo es posible que de una, pongamos bacteria, evolucionó un descendiente que con el tiempo (no puedo imaginar cuánto) evolucionó hasta convertirse en una planta y por otro lado, su colega de toda la vida dió origen a una descendencia que se convirtió en el primer animal. Por otro lado, me parece tan irreal que de proteínas básicas en una "sopa primordial" se empezaran a unir moléculas de Adenina, Timina, Guanina y Citosina y que estas se enlazaran de tal manera que hoy sea lo que se conoce como código ADN, que me disculpe todo el mundo, pero lo veo incluso más fantasioso que la idea de unas entidades todopoderosas, preexistentes en el tiempo y simple y llanamente eternas. Nos cuesta pensar así, pues tenemos un rango de tiempo y caducidad como se decía en "Blade Runner" y la idea de eternidad nos desborda (quizás sea por eso por lo que hemos debido inventarnos el "Big Bang").
Un saludo a todos, y en cuanto termine con la lectura que me ha facilitado Samael y Buho_uy intentaré recorrer el camino indicado por Georgerey.
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El experimento de Miller demuestra la hipótesis de Oparin; por lo que está demostrado que de lo "muerto" se puede pasar a lo "vivo". Hay que pensar que fue un proceso de millones de años, por lo que todo es posible.
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El tiempo es uno de los factores esquivos del asunto. Según las teorías aceptadas los primeros aminoácidos orgánicos tardaron unos 1000 millones de años en formarse, y después vinieron unos 3500 millones de años de evolución.

Ahora, decirlo es una cosa e imaginarlo es otra. 3500 millones de años son muchos años, es verdaderamente difícil hacerse una idea de lo que un lapso así significa. La historia, tal como la definimos, viene siendo algo así como dos millonésimas parte de eso.

Pero mucho más esquivo aún es la cantidad de mutaciones y cambios que pueden haberse producido en ese largo, largo, largo tiempo de tirar dados. Serían números incomensurables para la mente de los seres humanos normales.

Yo diría que los seres humanos tenemos un bajo nivel de comprensión para procesos azarosos que se desarrollan en tiempos muy largos: no es una cosa que esté en nuestra experiencia concreta (como varias otras) y por eso nos resultan difíciles de aceptar.

Saludos.
buho (A).

PD: Si vas a seguir para adelante te vas a chocar con genética de poblaciones y eso sí que es plomísimo.
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Me parece que voy a ser el único dispuesto a recorrer este arduo camino por lo que sería muy interesante que nos ilustraras a todos con dicha hipótesis y su subsiguiente experimento.

No sé realmente cuán fiable es eso de teorías aceptadas, disculpa, me parece bastante etéreo y difícilmente comprobable, lo mismo que las teorías subsiguientes, tan fácilmente demostrables como las de aquel loco que me dice que fue él es un colega de quien inició la vida, que viajó en el tiempo por diferentes dimensiones y que se plantó en el origen de la tierra, le pulsó a un botón, y surgió la vida... Me parecen ambas teorías igual de fiables y demostrables (salvando las diferencias, claro está).
Con respecto a la genética de poblaciones... bueno, que no quede por no intentar recorrer todo el camino.
Un saludo a todos
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Antiguo 27-may-2013, 17:28
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Entre 150 años de conocimiento científico y lo que diga el primer loco que viene hay una diferencia. "Teoría aceptada" significa "teoría con grados razonables de verificabilidad".

La evolución ha sido verificada por la biogeografía, la paleontología y la genética molecular entre otras disciplinas. Para poner en duda todas esas verificaciones hay que poner en duda todo el edificio científico. Todavía falta y hay cuestiones oscuras; pero que no lo entienda todo no quiere decir que lo que sí entendí esté mal.

La ciencia no es perfecta ni pretende serlo, pero hoy por hoy es la herramienta que ha producido más verdades verificables. Y la que ha descartado más errores cuándo se vio que no eran verdades verificables. Entre una "verdad científicamente aceptada" y una "verdad de algún iluminado" hay un mundo de distancia.

Saludos.
buho (A).
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Antiguo 27-may-2013, 18:05
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La hipótesis de Oparin recoge como en unas determinadas condiciones atmosféricas, elementos inorgánicos pueden dar a origen a elementos orgánicos. No soy científico, te dejo un vídeo que supongo que explicará mejor que yo todo el tema:

YouTube Video
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Hola Buho, tienes muchísima razón, hay diferencia y una enorme diferencia. Por supuesto, a mi me dan las dos opciones presentadas y sin dudarlo un sólo segundo, me inclino por la propuesta científica, pero dejaré siempre un sitio a la duda, cosa que el "establishment" científico no deja. Por eso estoy dispuesto a escuchar y atender otras hipótesis, pues aun cuando hoy por hoy considero la científica como una hipótesis de trabajo muy válida, día a día me van surgiendo más y más preguntas que están o en el límite, o directamente fuera del cómodo paraguas de la ciencia actual. Mientras las teorías sean tratadas como tales y no como verdades inamovibles, por mí, perfecto, pues es como creo que deberían ser las cosas.
Muchas gracias por el enlace. En cuanto pueda lo veré y podré comentarlo. Por mi parte sigo pensando que extraer orden del caos es cuando menos, por ser suave, asombroso, y eso que mis conocimientos de genética, no ya de poblaciones, sino básica, no los voy a considerar ni tan siquiera limitados.
Un saludo a todos.

Última edición por Bihor; 27-may-2013 a las 18:54 Razón: Corrección en la presentación de la cita
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Nadie duda que la Ciencia no es necesaria al contrario nos sirve para buscar respuestas al mundo que nos rodea el autentico problema es quienes dirigen el metodo cientifico que muchas veces no estan preparados para ir mas alla de sus rigidos esquemas mentales cayendo en el mismo error de lo que critican.
Muchas veces para que la Ciencia avance y de grandes pasos es necesario que la gente que investigue abra la mente a nuevas posibilidades,los grandes descubrimientos cientificos han sido hechos por gente que en contra de lo establecido se atrevieron a caminar por senderos no hollados por las mentes rigidas imperantes y tuvieron que soportar escarnio burlas y mofas de sus mismos colegas.
Esta es la situación que se vive hoy en dia muchos cientificos enarbolan las banderas del metodo cientifico para reprimir y hundir la carrera de muchos colegas cuyo unico pecado es reeplantearse las teorias vigentes y por investigar cuestiones que son tabu en su mundo solo porque los hechos que creen que son verdad absoluta se vendrian abajo si se demostrara la veracidad de las hipotesis de sus locos colegas,claro una vez que han silenciado sus voces luego no dudan en robar muchas de sus ideas adaptandolas claro esta a sus dogmas.
El resultado de todo esto es que aparentemente no a aparecido ningun genio en las ultimas decadas y no por que no existan sino porque una parte del metodo cientifico se ha plegado a las condiciones de las multinacionales e intereses politicos y por otro lado por lo que he comentado antes que una gran parte de los que "manejan la ciencia" esta adoptando el mismo comportamiento que la Iglesia tuvo hace siglos estos ahora estan igual persiguiendo las ideas nuevas por herejes y falsarias contraviniendo asi el metodo cientifico por que apenas hemos abarcado un minimo conocimiento del mundo que nos rodea y ya parece que lo sabemos todo y no hay nada por descubrir y eso es mas falso que un yoghurt de agua,ademas el buen metodo cientifico deberia poner constantemente en duda toda teoria,hecho o creencia implantada por que puede estar equivocada y muchos como ya he dicho no estan preparados para esto, ¿acaso el modelo Gravitatorio de Newton era el tope,el maximo logro en la Fisica?
no lo era habia flecos y preguntas sin resolver y llego Einstein y amplio este campo y fue vilipendiado por sus colegas y al final sus nuevas teorias y evidencias cientificas se impusieron,ademas que el modelo gravitatorio de Eintein en el que la gravedad producida por objetos de gran masa curvan el espacio y la luz que llegan a ellos se esvian dependiendo la gravedad de un cuerpo celeste por la masa,las teorias de Einstein ademas no anulan el modelo de Newton sino que lo complementa y asi cuando avance el saber unas teorias sustituiran a otras o las complementaran pero es ridiculo lo que esta pasando en los ultimos años en que la cerrazon de los cientificos esta llevando a muchos otros cientificos a trabajar en el destierro.
Otro ejemplo a mediados del siglo XX en los años cincuenta se descubrio el ADN cortesia de Crick y Watson en las siguientes decadas hubo un gran avance en gentica descifrando el genoma humano y su resultado la sintetización de proteinas,sin embargo su investigación se tropezo con una piedra,vereis El ADN del genoma de un organismo puede dividirse en dos partes: el que codifica las proteínas (los genes) y el que no codifica genes. En muchas especies, sólo una pequeña fracción del genoma codifica proteínas. Por ejemplo, sólo alrededor del 1,5% del genoma humano consiste en exones que codifican proteínas (20.000 a 25.000 genes), mientras que más del 90% consiste en ADN no codificante y como no tenian ni idea de para que servia no tuvieron otra idea que llamarle ADN basura o parte del ADN que es inservible craso error y un problema de falta de humildad,algo tan complejo como el ADN no puede tener partes inservibles la Naturaleza no trabaja en vano.

No estoy de acuerdo en esas afirmaciones si lo estoy con Einstein que dijo que Dios no juega a los dados.
Mi vision es que la Vida no es un producto de procesos azarosos,la vida organica es demasiado ordenada y compleja para que un proceso azaroso aunque sea de millones de años puedan ser capaces de encajar piezas de puzzles moleculares con ese nivel de complejidad que hay en la Naturaleza eso es como decir que por azar un huracan pueda juntar piezas de avión y formar un Boing 747.
Pienso que el Azar es Caos el Caos es desorden el desorden no puede juntar y unir ni un solo enlace molecular,sin embargo el Caos tiene otra función en la Naturaleza y en el Cosmos y no es creadora el Caos sirve al Orden actua de forma destructiva en los cuerpos vivos mediante la Entropia para que a traves de una cierta destrucción se cree cosas nuevas en el Cosmos una estrella que explota sus restos sirven de abono para que nazcan nuevas estrellas.
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Yo nunca dije que la ciencia sea perfecta ni que la academia nuclee a los mejores seres humanos.

Dije lo que dije: que es la herramienta que ha producido más verdades y la que ha descartados más errores.

Científicos hay de todo pelo y algunos son bastantes repugnantitos. Pero no es eso lo que importa. Lo que importa es que si lo que dicen no verifica entonces no vale.

A mí la demostración del teorema de Fermat (Wiles, 1995) me parece un acto de genio.

Error que se ha ido rectificando en la medida en que se han obtenido nuevos conocimientos. No veo cual es el problema.

Eso fue para oponerse a la mecánica cuántica. Sin embargo, la mecánica cuántica es una rama muy sólida de la ciencia. Rarita sí, y difícil de entender también; pero no parece estar en duda.

En eso Einstein le erró, al menos por lo que sabemos hoy día. Queda a criterio de cada uno decidir si Einstein estaba haciendo burla de los teorías de Bohr y de la interpretación de Copenhague (cosa que me tiene bastante sin cuidado, porque las respuetas de Bohr tampoco tenían desperdicio).

Esa es de Fred Hoyle.

El problema es que no tiene base ninguna. No hay datos que permitan cuantificar la complejidad de la evolución y si no puedes cuantificar no puedes comparar en esos términos.

Ya antes habías dicho algo parecido y consideré que no venía al caso discutirlo.

Pero resulta que estás equivocado: primero que el caos no es azar. El caos es determinístico y el azar no. Al menos en el concepto moderno de caoticidad.

Y segundo que el orden surge del azar si filtras los sucesos aleatorios debidamente. Asunto muy relevante en el caso de la evolución.

Saludos.
buho (A).
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