¿Apoyariais o no medidas que pusiesen un tope máximo de población mundial? - Página 4
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¿Apoyariais o no medidas que pusiesen un tope máximo de población mundial?


 
 
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#31  
Antiguo 02-feb-2017, 05:29
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Predeterminado Respuesta: ¿Apoyariais o no medidas que pusiesen un tope máximo de población mundial?

Voy a empezar por referirme a dos temas de los cuales hablé ya hace mucho tiempo (y que ni siquiera sé si se conservan en el foro) porque vienen al caso en este tema.

1) El asunto del control de población: en esté tópico, por la segunda página, está mi opinión resumida del asunto (que es inútil, que no va a resolver nada). Pero antes de eso había escrito, en algún otro tópico, un mensaje más largo y con cifras.

2) Las vacas sagradas de la India. En un mensaje intentaba explicar por qué el no comer vacas en la India no sólo es lógico sino que, además, es eficaz y eficiente.

Hace unos días me reencontré con el asunto de las vacas sagradas, pero está vez pude ver un análisis cuantitativo del asunto (lo que sabía antes era cualitativo). Y creo que viene mucho al caso en este tema, así que voy a tratar de enlazar ambos.

Aclaro que estoy citando números de memoria, porque no tengo acceso al libro, leí el capítulo de apuro en una sala de espera, así que no se tomen los números al pie de la letra.

Primero voy a definir el cociente de aprovechamiento calórico: los herbívoros comen pasto e ingieren una cierta cantidad de calorías vegetales. Los carnívoros nos comemos a los herbívoros y obtenemos una cierta cantidad de calorías animales. La cantidad de calorías obtenidas del animal es siempre inferior a las que el animal comió.

(Va de suyo que si nos hiciéramos vegetarianos aprovecharíamos mejor las calorías "originales", pero esto es matizable, porque hay calorías vegetales que nosotros no podemos consumir -no podemos comer pasto, por ejemplo).

Y ahora volvamos a la India, país superpoblado, históricamente hambriento, y que no se come las vacas.

En las India se aprovecha todo lo que da la vaca menos la carne. Se aprovecha la bosta como abono y como combustible, se aprovecha la leche (aunque las vacas indias dan bastante poca), se aprovecha la piel y los huesos y los cuernos.

Y se las usa como fuerza de tracción: tiran del arado y de los carros. Como las vacas producen vacas pueden sobrevivir sin tractores. Y como no usan tractores no precisan industria petroquímica (no usan petróleo). Y como no tienen tractores no usan técnicas agrícolas industriales y no precisan fertilizantes químicos tampoco: se arreglan con la bosta.

Y las vacas indias, a diferencia de la vacas occidentales, no comen grano, el grano lo come la gente, las vacas comen el pasto que la gente no puede comer.

Donde entran los números (que insisto, van de memoria)? El sistema occidental de alimentar vacas con grano y comerse la carne tiene un 4% de aprovechamiento calórico (y las vacas compiten con los seres humanos por la alimentación). En la India el aprovechamiento calórico pasa del 15% y las vacas comen lo que los seres humanos no pueden comer. Y no estamos teniendo en cuenta que el sistema occidental requiere máquinas, establos, y otros etcéteras que consumen combustible (sin ir más lejos, la alimentación de las vacas occidentales se basa en la agricultura industrial que consume combustible y fertilizantes). Esos porcentajes solo toman en cuenta lo que la vaca come y lo que nosotros aprovechamos.

Qué tiene que ver con el control de la natalidad? Lo que se viene diciendo desde hace tiempo: controlar la natalidad en la India, en Africa y en buena parte de Asia es mucho menos eficiente de lo que nos pintan: esa gente consume pocos recursos y los que consume los consume eficientemente. Donde se consumen recursos a lo loco y con marcada ineficiencia es en Occidente... pero las tasas de natalidad ya son tan bajas que no queda mucho margen de control.

Ahora, ¿estoy proponiendo que nos reconvirtamos todos a economías cuasi-primitivas y/o diciendo que dejemos a los indios sufriendo con su modelo que ni siquiera llega a proporcionarle las calorías mínimas necesarias a parte importante de su población?

No.

Lo que estoy diciendo es que el control de la natalidad no resuelve esos problemas. Que hay otras problemas que deben ser resueltos antes o a la par que el de la eventual superpoblación, porque el control de natalidad sólo no va a resolver nada.

El control de la natalidad es el "hombre de paja" de los occidentales derrochadores, que tiran toneladas de comida, gastan combustible para ir hasta la esquina en camionetas 4x4 y desperdician minerales estratégicos cambiando los celulares cada dos años. La campaña por el control de la natalidad no es una campaña para resolver un problema, es una campaña para ocultar los problemas reales (al menos por ahora).

Saludos.
buho (A).
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#32  
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Lo del aprovechamiento calórico se sabe ahora. Cuando se hizo sagradas a las vacas en la India, no creo que manejaran conceptos tan avanzados. Comer carne un día, o tener fuego en la cocina, y un arado en el campo. Es cuestión de supervivencia, convertido en rasgo cultural. El consumo de animales útiles o insalubres, así como las normas básicas de convivencia, se debían enseñar en forma de cuento o religión, para que calasen en la sociedad. Había un libro sobre este tema, Vacas y brujas y no se que mas. Lo lei hace mucho y no me acuerdo del titulo, ni del autor, pero si de las ideas.

En occidente pasa algo parecido, pero al revés. Aquí animales como el bogavante están considerados como delicias, y los saltamontes, que vienen a ser lo mismo, pero mucho mas económicos, producen repulsión. Yo no he comido unos ni otros, pero no creo que sean tan distintos, al menos a nivel de proteinas.
Mas claro imposible. Solo añadir que el capitalismo que incentiva el consumo desmesurado, se basa en la mentira de que los recursos son infinitos. Y luego la culpa es del tercer mundo...
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#33  
Antiguo 02-feb-2017, 08:31
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Gracias por el debate.

Estoy leyendo algo sobre antinatalismo

https://es.wikipedia.org/wiki/Antinatalismo

mas que a nivel político, con sus medidas, a nivel individual, como movimiento que va ganando adeptos en los países más desarrollados. Las parejas que deciden no tener hijos crecen, no solo por motivos económicos y hedonistas, sino como una forma de no colaborar con un sistema con el que no se está de acuerdo, como es el capitalismo descarnado a cualquier coste, por ejemplo, o porque se considera el mundo actual ideado como una máquina de sufrimiento. Están cambiando los modelos de familia y no es necesario tener hijos para sentirse realizada y plena, y ante esto, los gobiernos poco pueden hacer. Quizás la propia evolución del pensamiento busque nuevos modelos de regulación individual.

Dejo este vídeo que habla sobre el tema de la superpoblación y el crecimiento exponencial

YouTube Video



Y ahora, paso a modo lectora.
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#34  
Antiguo 02-feb-2017, 17:46
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Fero fíjese que problema, suponiendo que se repartieran los alimentos, esa nueva población ya alimentada, se volvería a multiplicar, provocaría otro boom de natalidad, y nuevamente habría más gente a la que alimentar que la que se produce. Si la población se mantiene estable en cierta forma es precisamente por esa gente que pasa hambre, que finalmente termina no pudiendo multiplicarse todo lo que se multiplicaría, en caso de ser alimentada. Es algo instintivo.

Veo que tiene más lógica que el ser humano tenga la posibilidad de adaptar su población al espacio que ocupa. Otra cosa es que luego lo haga o no. Pero al menos estaría bien que tuviera la libertad de hacerlo.

Creo que es no solo un riesgo sino un daño en sí la falta de libertad colectiva de la especie humana.
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#35  
Antiguo 02-feb-2017, 19:42
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Eso es ilógico. Y cruel.
Si se reparte la riqueza, los países con mas natalidad dejarían de tener tanta. Exactamente por los mismos motivos por los que la natalidad baja en el resto de países con mas recursos. Es de cajón.

También se puede pedir por el otro lado. Hace poco despidieron a una cajera del Mercadona, por regalar un pescado que caducaba ese mismo día. Un país que prefiere tirar los alimentos al triturador, antes que dárselos a los hambrientos, podría ser también esterilizado. Menos derrochadores, menos derroche. El ansia de coger mas de lo que se necesita también es instintiva, ¿no?
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#36  
Antiguo 03-feb-2017, 05:14
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Eso está previsto en los estudios de la FAO.


Ahora por ahora, lo que está enlenteciendo el crecimiento no es el hecho de que los que pasen hambre dejen de multiplicarse, es que los que pasan hambre se mueren después de nacer.

Africa es el continente con mayor tasa de natalidad... y también el de mayor tasa de mortalidad. No es que no se reproduzcan, es que se mueren.

No hay un instinto a no reproducirse cuando tienes hambre. La decisión de no tener hijos porque no los puedes alimentar no es instintiva, es cultural. De hecho, los países que están mejor son los que tienen tasas de natalidad más bajas y los que están peor los que tienen tasas de natalidad más alta.

Históricamente no había métodos anticonceptivos o abortivos fiables y se sabe de varias culturas que agotaron el micro-entorno debido a la presión poblacional. La falta de recursos no evitó que dejaran de reproducirse. Lo pueblos en situaciones de abastecimiento críticas que perduraron lo hicieron en base al control de natalidad post-nacimiento: el infanticidio (hay formas variadas, infanticidio no es sólo degollar al bebé cuando nace) o la guerra.

- o -

No digo que la presión poblacional no sea un problema. Digo que hay problemas previos y que con el control de natalidad en los términos en que se plantea ahora no vamos a arreglar nada.

Dice bien Thanoseid cuando dice que en la medida en que aumentemos el bienestar y las oportunidades de los grupos más pobres vamos a disminuir los índices de natalidad. Porque como dice Estrofa, cuando aumentas tus oportunidades es más fácil ver que tener hijos no es el único modo de realizarse (bueno... al menos en Occidente, no es seguro que sea "universal"). Todavía no es momento de elegir con el dedo quién nace y quién no nace.

Saludos.
buho (A).
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#37  
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Sin duda alguna. Y si le preguntas hoy a un indio pobre (o inclusive de clase media) por qué no come vacas tampoco te va a responder con ese latazo antropológico que yo les descerrajé a ustedes: te va a dar alguna respuesta místico-cultural.

Ahora, le decisión de comer vacas en Europa también fue buena. En Europa sólo había trigo (no arroz como en Asia ni maíz como en América) y no era posible mantener una civilización mediante la producción agrícola. Eligieron comer vacas y sobrevivieron.

El problema aquí es que Europa, una civilización indiscutiblemente exitosa en muchos aspectos, cayó en el más cerrado etnocentrismo y, por extensión e influencia, también lo que hoy llamamos Occidente.

Lo que lleva a esa indigerible actitud occidental: si no es como nosotros lo hacemos es malo o es tonto o es descabellado o, en el mejor de los casos, "primitivo".

Si es verdad que existe el Dios cristiano y si es verdad que la soberbia es un pecado, todo Occidente se va de cabeza pa'l infierno (lo que es irónico, porque Occidente es el principal propulsor del cristianismo).

Saludos.
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Es la mentalidad colonialista. Les explotamos, porque en el fondo les hacemos un favor. Sus recursos por nuestra cultura, impuesta a martillazos. Y si se mueren de hambre es culpa de ellos, por primitivos.
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#39  
Antiguo 05-feb-2017, 06:06
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La población aumenta en todos los países. Precisamente aumenta en los del primer mundo. Está explicado en el primer mensaje y el segundo. Las tribus eran pobres y controlaban la población. No se explica del todo la relación directa entre la natalidad y la riqueza/pobreza. Sino más bien en la cultura. A menos cultura, más natalidad. En el segundo mensaje explico que lo coherente es que primero sean las naciones-Estado del primer mundo que desarrollen mecanismos democráticos para controlar su población, y adaptarla al espacio disponible.

El colonialismo destruyó las raíces culturales, destruyó las tribus y las convirtió de la noche a la mañana en civilizaciones sin cultura propia suficiente para crear un arraigo social suficiente.

En el primer mundo sigue expandiendose descontroladamente la población. Y lo que es peor. Las políticas actuales defienden expandirla más para que la economía (jubilados-trabajadores) cuadre a corto plazo en vez de cambiar el modelo económico.
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#40  
Antiguo 05-feb-2017, 07:11
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´ Sobre lo que esta en negrita:
España registró en 2015 más muertes que nacimientos por primera vez desde que hay datos
España registra de nuevo más muertes que nacimientos en el primer semestre del año
El confidencial ( no se si la fuente es permitida)
El envejecimiento de la población, un reto también para EEUU
(beha.eus)
https://es.wikipedia.org/wiki/Envejecimiento_de_Europa

Lo único que esta frenando el envejecimiento de la población es, precisamente, la entrada de inmigrantes, de esos países "sin cultura". En América como en Europa. Que no lo digo yo. Los números están ahí.
Sobre controlar la población, se tuvo que hacer en China. Pero es una dictadura. No se si me gustaría adoptar medidas de este modelo de país.
Que también se podría discutir cuanto de lo que hacemos aquí es cultura nuestra, o adaptado de otros países. Pero eso daría para otro hilo entero.

Y sobre el colonialismo, creo que el problema no es tanto de que no tengan cultura. Precisamente uno de los problemas africanos es que, al partirse África como un pastel, metieron en el mismo país culturas enemigas, que aun siguen en guerra. Si tuviesen cultura, seguirían endeudados con los mismos que les saquean.
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Última edición por thanoseid; 05-feb-2017 a las 07:17
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