Debatimos sobre Franco y la Dictadura? - Página 6
Retroceder   ExVagos > Zona Bla Bla > Dale al Palique > La sala de los espejos

La sala de los espejos ¿Crees que sólo existe una verdad? ¿O ésta es como un rayo de luz en una sala de espejos? Muestra a los demás tu opinión sobre un tema y conoce las reflexiones de los demás.



Debatimos sobre Franco y la Dictadura?


 
 
Herramientas Desplegado
 
#51  
Antiguo 25-Aug-2019, 15:18
Avatar de gonzifp
gonzifp gonzifp está desconectado
De visita
 
Fecha de Ingreso: July-2012
Ubicación: Madrid
Mensajes: 5
Gracias: 1
Le dieron las gracias 6 veces en 3 Posts
Predeterminado

Cita:
Iniciado por kalifa2003 Ver Mensaje
>Sin redundar en citas de la wiki,y enciclopedias ,Franco sirvió a los poderes Monárquicos y de la nobleza Española ,Catolica,apostolica y romana,por eso su sucesión ,prefirio a un borbon nacido en Roma.

Luego ,ya se sabe ,abandonados por todos excepto por la URRS,interesada en implantar su modelo político,y los sublevados,ayudados por la todo poderosa y capitalista EEUU,se derivo en un "exterminio total",a todo lo que oliera a "comunismo"rojo o republicano.

Y entrecomillo exterminio,por que eso fue ,el Leitmotiv del nuevo caudillo por la gracia de dios .

Al principio a algunos de la CNT se les fue la olla ,pero nada comparable a las persecuciones y asesinatos de la posguerra.

Una cosa es entablar unos asesinatos por la causa ,otra es el exterminio,que los ganadores ,establecieron como venganza,llenando las cunetas de victimas inocentes,ya habiendo terminado la contienda,lo demás sobro.

40 años nada menos.
Yo creo que ninguna causa justifica un asesinato. Para eso esta los juzgados y la cárcel.

En cuanto a los de la CNT, si no se hubiese producido la guerra civil ¿como habría acabado la república española? tal vez como Cuba, China, Vietnam o Corea del Norte o como estuvieron los satélites de la URSS en Europa del Este, como reafirmo más abajo no podemos estar viviendo eternamente en que hubiese pasado, la historia es la que es y ya no se puede evitar la Guerra Civil que sucedió, hay que ver los errores de TODO el pasado, no solo del que nos interesa, para no volver a repetirlos.

Y ojo no justifico el franquismo por ello, solo quiero decir que se hubiese producido o no la guerra civil que España hubiese sido una tiranía de juguete en manos de alguna de las grandes potencias del momento igual que lo fue con Franco.

Lo dicho aprendamos de aquellos lodazales para hacer un buen camino hoy.

Cita:
Iniciado por Ultravox Ver Mensaje
>En todo esto hay una sóla hipótesis y una triste realidad.
1- hipótesis: qué habría pasado en este pais si hubiese seguido gobernando la República.
2- realidad: se pueden hacer todas las hipótesis que se quieran. Hubo un golpe de estado de la derecha, una guerra por culpa de esa derecha y 40 años de dictadura por culpa de esa derecha.
Los negacionistas es lo que tienen... les gusta la ciencia ficción.

Edito: escribo lo que me da la gana y cuando alguien pone chorradas hago lo mismo (eso sí, con muchísima más gracia)
Pues es como hablar de la Roma clásica ¿como le hubiese ido si el sistema republicano no hubiese dejado de existir en el siglo I a.C. para dar paso a las dictaduras de Sila, César, el principado de Octavio y finalmente el imperio? el hecho de desaparecer no le hace al sistema republicano romano bueno, como todo tendría sus defectos y probablemente esos defectos son los que le darían un buen empujón al Imperio.

Con este ejemplo que quiero decir, pues que la Segunda República Española algunos defectos tendría cuando Franco tuvo tanto apoyo entre muchos ciudadanos y militares españoles. Igual que paso con el cambio de monarquía a república, Alfonso XIII y sus generales Miguel Primo de Rivera y Dámaso Berenguer esta claro que no harían muchas cosas bien lo cual ayudaría al cambio hacia la Segunda República Española.

Ojo como he dicho antes no defiendo al Franquismo, simplemente reflexiono, no se llega a un cambio de forma de gobierno sin que nada malo suceda antes. Deberíamos de investigar en esos defectos de la la Segunda República Española para que no se vuelva a repetir la historia en el futuro.

Seguramente si hubiese seguido la república romana habría guerras, si la Segunda República Española hubiese existido más tiempo habrían otros problemas y guerras, si algo se puede comprobar en los libros de historia es que problemas los hubo con gobiernos republicanos y monarquías, la repúblicas por el mero hecho de ser democráticas no van hacer desaparecer los problemas, de hecho las repúblicas más antiguas del mundo con cierto tamaño como Francia, Portugal, Suiza, EEUU, también tienen sus problemas no son idílicos países. África, Asia e Hispanoamerica son conformadas en su mayoría por repúblicas y son de los países más pobres del mundo.

Última edición por Enjekirogo; 25-Aug-2019 a las 21:00 Razón: Combinar
Responder Citando
Los siguientes 2 Usuarios le dieron las Gracias a gonzifp por este Post:
monitor09 (12-Mar-2020), pulga1es (14-Apr-2020)
 
#52  
Antiguo 27-Aug-2019, 11:08
Avatar de Seflo
Seflo Seflo está desconectado
Colaborador
 
Fecha de Ingreso: October-2012
Mensajes: 10.714
Gracias: 47.868
Le dieron las gracias 38.398 veces en 10.297 Posts
Predeterminado Respuesta: Debatimos sobre Franco y la Dictadura?

Para no querer mojarse con el "Y si.." haces bastantes afirmaciones contra la República...
__________________
Responder Citando
El siguiente usuario le dio las gracias a Seflo por este post:
kalifa2003 (29-Aug-2019)
 
#53  
Antiguo 29-Aug-2019, 08:21
kalifa2003 kalifa2003 está desconectado
Banned
 
Fecha de Ingreso: April-2019
Mensajes: 1.546
Gracias: 8.447
Le dieron las gracias 5.412 veces en 1.406 Posts
Predeterminado Respuesta: Debatimos sobre Franco y la Dictadura?

Cita:
Iniciado por gonzifp Ver Mensaje
>Yo creo que ninguna causa justifica un asesinato. Para eso esta los juzgados y la cárcel.

En cuanto a los de la CNT, si no se hubiese producido la guerra civil ¿como habría acabado la república española? tal vez como Cuba, China, Vietnam o Corea del Norte o como estuvieron los satélites de la URSS en Europa del Este, como reafirmo más abajo no podemos estar viviendo eternamente en que hubiese pasado, la historia es la que es y ya no se puede evitar la Guerra Civil que sucedió, hay que ver los errores de TODO el pasado, no solo del que nos interesa, para no volver a repetirlos.

Y ojo no justifico el franquismo por ello, solo quiero decir que se hubiese producido o no la guerra civil que España hubiese sido una tiranía de juguete en manos de alguna de las grandes potencias del momento igual que lo fue con Franco.

Lo dicho aprendamos de aquellos lodazales para hacer un buen camino hoy.


Si crees que ninguna causa justifica un asesinato,te pregunto,¿Fue necesario el exterminio generalizado por las manos de los ganadores?

En lo demás ,que auguras, solo son conjeturas he hipótesis,muy negativas de lo que la 2ª república hubiese llegado a ser ,ya de por echo no la dejaron un solo dia de fustigar,con represiones de manos de terratenientes ,nobles y reyezuelos borbones.Podeis leer esto:https://www.eldiario.es/andalucia/Co...537896657.html

A si que en vez de mirar hacia Vietnam o Rusia ,podias haberlo echo en la vecina de al lado ,una república como la Francesa,pero ,el "que viene el lobo" ,a los conservadores ,siempre les a ido muy bien,y les sigue .

Creo que no es mas ciego ,que el que no quiere ver ,que en España,la república nunca se podrá obtener ,por que somos tierras de hidalgos ,de derechos de pernada,y de Gracitas Morales ,con su celebre frase,"Si señorito".

Y en pleno siglo XXI a una familia ,por tener la sangre ,a parte de azul y afrancesada,le tenemos que pagar sus derroches,para muestra el desprecio que el emérito le hace a la sanidad publica,operandose en la Quiron.

A si que ha seguir tragando ,unos mas que otros.
Responder Citando
Los siguientes 3 Usuarios le dieron las Gracias a kalifa2003 por este Post:
dadaru (31-Dec-2019), Dionisos21 (14-Mar-2020), Seflo (29-Aug-2019)
 
#54  
Antiguo 06-Sep-2019, 18:28
Avatar de Sagutxo
Sagutxo Sagutxo está desconectado
Miembro PLATA
 
Fecha de Ingreso: May-2016
Ubicación: En el cine
Mensajes: 991
Gracias: 1.845
Le dieron las gracias 3.168 veces en 947 Posts
Predeterminado Respuesta: Debatimos sobre Franco y la Dictadura?

Cuánto tuerto hay en este foro, de derechas y de izquierdas. Tan fanatizados todos, que son incapaces de ver la realidad de ayer (y de hoy) con los dos ojos. Ven el mundo a través del único ojo que tienen abierto. Por el otro no ven nada, no porque no puedan, sino porque su sectarismo les hace mantenerlo cerrado, no vaya a ser que la realidad les haga ver algo que prefieren no ver y que no encaja, porque desmonta su "realidad" de tuerto. Para los que tienen visión monocular y monocroma, la realidad puede ser muy molesta e incómoda. Unos con el ABC, los otros con eldiario.es .

Hoy me he dado una vuelta por Noticias y este hilo, en el cual participé en sus comienzos, para comprobar, por pura curiosidad morbosa, que nada ha cambiado. Y alegrarme de no seguir participando, por cierto.

Mira que la realidad es muy fácil de entender. La Guerra Civil fue un enfrentamiento brutal y trágico porque este país era fratricida hasta las trancas. Lo fue y lo sigue siendo. Y como no aprendemos, volverá a suceder, ya lo veréis. Nadie quiere reconocer que no hubo blancos y negros, buenos y malos, justos e injustos. Que todos tenían las manos manchadas de sangre. Tanto en la Guerra Civil, como en la postguerra. Como, no lo olvidemos, en la antesala de la guerra, durante la II República, donde también se cometieron demasiadas atrocidades contra personas inocentes, cuyo único crimen era tener unas ideas determinadas en el sitio y momento equivocado. Y a veces ni ideas hacía falta para que te mataran. Tan solo por ostentar una posición, tener unos bienes, tener una formación.

Sin duda, de todas las atrocidades cometidas, se llevaron la palma los ganadores de aquella guerra, que mantuvieron un régimen de represión durante largo tiempo, mucho más allá del final de la Guerra Civil. Yo más que nadie he hablado de ese tema aquí y he criticado a los que justifican aún hoy el golpe militar y la dictadura. Pero que nadie se engañe: los otros no fueron ningunos santos, ni antes de la guerra, ni durante la misma. Tenéis libros que lo explican magníficamente, algunos extranjeros, imparciales y bien documentados. Aunque supongo que leer un libro para algunos de aquí supone un gran reto, dado que lo máximo que han leído en toda su vida son los 140 caracteres de un tweet o un artículo de la Wikipedia.

¿Qué hubiera pasado si hubiera ganado la guerra la II República? Eso es una pregunta estéril que nadie puede contestar con certeza. No hay que confundir especulación con Historia.

¿Exterminio? No, en España no hubo ningún exterminio, ningún historiador serio e imparcial de renombre habla de exterminio en España. Exterminio hubo en Polonia y Alemania. Y en la Unión Soviética de Stalin. En España hubo represión y exilio. Y en algunas zonas, como Andalucía, hubo muchísimos asesinatos extrajudiciales y políticos. Más o menos como los que ahora mismo se producen en Venezuela, mientras algunos miran para otro lado. Porque la realidad, cuando se ve con los dos ojos, puede ser así de molesta. Un recuerdo a los muertos que siguen en las cunetas, para los asesinados por los franquistas... y para los asesinados por los piquetes de la CNT y las milicias republicanas, que asesinaron a personas tan solo por ser pudientes, tener bienes o tener unos estudios.

Como recordatorio, os dejo las palabras de uno de los fundadores de la II República, horrorizado ante lo que se había convertido el régimen republicano. Esto dijo cuando le pidieron su opinión:

"No hay que esforzarse mucho, amigos míos; escuchen ustedes este argumento: el ochenta y ocho por ciento del profesorado de Madrid, Valencia y Barcelona [las tres universidades que, junto a la de Murcia, habían quedado en manos de los republicanos] ha tenido que huir al extranjero, abandonar España, escapar a quien más pueda. ¿Y saben ustedes por qué? Sencillamente porque temían ser asesinados por los rojos, a pesar de que muchos de los intelectuales amenazados eran tenidos por hombres de izquierda."

Os dedico este comentario a todos los que aquí estáis preparando la próxima guerra civil con vuestro sectarismo, vuestro odio al que piensa distinto, vuestra torcida visión de la realidad, vuestro fanatismo.

SalU2
__________________
CUANTO MÁS SE DESVÍE UNA SOCIEDAD DE LA VERDAD,
MÁS ODIARÁ A AQUELLOS QUE LA PROCLAMAN.

ES IMPOSIBLE FUNDAR UNA CIVILIZACIÓN SOBRE EL MIEDO,
EL ODIO Y LA CRUELDAD. NO PERDURARÍA.

EN TIEMPOS DE ENGAÑO UNIVERSAL,
DECIR LA VERDAD ES UN ACTO REVOLUCIONARIO.

GEORGE ORWELL (1903 - 1950)

Última edición por Sagutxo; 06-Sep-2019 a las 18:35
Responder Citando
El siguiente usuario le dio las gracias a Sagutxo por este post:
monitor09 (12-Mar-2020)
 
#55  
Antiguo 07-Sep-2019, 10:20
Avatar de Seflo
Seflo Seflo está desconectado
Colaborador
 
Fecha de Ingreso: October-2012
Mensajes: 10.714
Gracias: 47.868
Le dieron las gracias 38.398 veces en 10.297 Posts
Predeterminado Respuesta: Debatimos sobre Franco y la Dictadura?

Lo que pasa es que este hilo va sobre la dictadura, la guerra civil es un debate tangencial que siempre surge, porque, aunque haya una cierta relación parece que no se puede debatir seriamente sobre la dictadura sin echarse mezquinamente los muertos a la cara de unos y otros, y cansino porque siempre es la misma historia, unos buenos, otros malos, otros peores, según quien lo diga, si, de todas formas, no creo que haya nadie que se pueda situar por encima del bien y del mal, pero bueno, no hay más ciego que aquel que no quiere ver.


PD: Muy acertado sacar a Venezuela, casi parece un comentario de la COPE o 13tv.
__________________

Última edición por Seflo; 07-Sep-2019 a las 10:40
Responder Citando
Los siguientes 6 Usuarios le dieron las Gracias a Seflo por este Post:
cartaaunadesconocida (02-Nov-2019), dadaru (31-Dec-2019), Natxomaiden55 (28-Nov-2019), Raccoon (21-Nov-2019), Sergioj (07-Sep-2019), thanoseid (01-Oct-2019)
 
#56  
Antiguo 02-Nov-2019, 18:50
kalifa2003 kalifa2003 está desconectado
Banned
 
Fecha de Ingreso: April-2019
Mensajes: 1.546
Gracias: 8.447
Le dieron las gracias 5.412 veces en 1.406 Posts
Predeterminado Respuesta: Debatimos sobre Franco y la Dictadura?

Cita:
Iniciado por Sagutxo Ver Mensaje
>





¿Exterminio? No, en España no hubo ningún exterminio, ningún historiador serio e imparcial de renombre habla de exterminio en España.

SalU2
[IMG][/IMG]

Última edición por kalifa2003; 02-Nov-2019 a las 18:51 Razón: corregido
Responder Citando
Los siguientes 6 Usuarios le dieron las Gracias a kalifa2003 por este Post:
cartaaunadesconocida (02-Nov-2019), dadaru (31-Dec-2019), Natxomaiden55 (28-Nov-2019), Raccoon (21-Nov-2019), Seflo (04-Nov-2019), thanoseid (27-Nov-2019)
 
#57  
Antiguo 31-Dec-2019, 10:57
Avatar de dadaru
dadaru dadaru está desconectado
Miembro BRONCE
 
Fecha de Ingreso: June-2016
Mensajes: 619
Gracias: 6.637
Le dieron las gracias 2.667 veces en 600 Posts
Predeterminado Respuesta: Debatimos sobre Franco y la Dictadura?

Cita:
Iniciado por longwaydown82 Ver Mensaje
>bueno vamos desmintiendo mitos.

la república no gana las elecciones, porque se amaña las elecciones del 36. ademas la republica fue establecida tras unas elecciones municipales en las que hubo una abrumadora mayoría de concejales monárquicos. A diferencia de lo ocurrido en 1976 y 1978, la Segunda República no fue respaldada en referéndum.
engañar y manipular es facil,demostrar las cosas no.ahora me dices que la constitucion y el referendum no fueron amañados y la monarquia es legitima.

YouTube Video


alfonso 13 se largo porque no lo querian igual que amadeo de saboya y que no quieren a juancar o a el preparado.la Republica no era perfecta,nada es perfecto ni lo sera y menos con mentirosos y manipuladores,porque este pais siempre se lo han repartido unos cuantos y cuando ha entrado el pueblo hubo guerra para poner otra vez a los de arriba por la gloria de dios,que la iglesia tiene mucha culpa por posicionarse a favor de la monarquia,con esto no estoy diciendo que me parezca bien matar curas o monjas o quemar iglesias pero deberia ser imparcial porque luego vais diciendo que el deporte no se mezcla con la politica.
deduzco por tus palabras que justificas una dictadura fascista por evitar una hipotetica dictadura o regimen comunista,eso esta muy bien siempre y cuando no sea tu familia la que muere,todo muy catolico por supuesto.
por cierto tambien es muy catolico dejar 80 años enterrados en cunetas a los que defendieron la democracia?.porque si la Republica no era democratica,lo que hay hoy en España tampoco lo es,te lo he demostrado antes con el video,entonces los republicanos estamos legitimados para hacer con la monarquia lo que hizo franco con la Republica?,estan legitimados los catalanes para proclamar la independencia?,segun tu si.

Última edición por dadaru; 31-Dec-2019 a las 11:13
Responder Citando
Los siguientes 2 Usuarios le dieron las Gracias a dadaru por este Post:
kalifa2003 (19-Jan-2020), Seflo (31-Dec-2019)
 
#58  
Antiguo 03-Mar-2020, 17:49
Avatar de Sagutxo
Sagutxo Sagutxo está desconectado
Miembro PLATA
 
Fecha de Ingreso: May-2016
Ubicación: En el cine
Mensajes: 991
Gracias: 1.845
Le dieron las gracias 3.168 veces en 947 Posts
Predeterminado Respuesta: Debatimos sobre Franco y la Dictadura?

Cita:
Iniciado por Seflo Ver Mensaje
> , la guerra civil es un debate tangencial que siempre surge, porque, aunque haya una cierta relación parece que no se puede debatir seriamente sobre la dictadura sin echarse mezquinamente los muertos a la cara de unos y otros, y cansino porque siempre es la misma historia, unos buenos, otros malos, otros peores, según quien lo diga, si, de todas formas, no creo que haya nadie que se pueda situar por encima del bien y del mal, pero bueno, r.


PD: Muy acertado sacar a Venezuela, casi parece un comentario de la COPE o 13tv.
Venezuela no es un comentario de la COPE, querido fanático Seflo. Es un comentario de Amnistia Internacional, Human Rights Watch y la Oficina de la Alta Comisionada para los Derechos Humanos de la ONU. Pero vamos al tema...

Ya que quieres explicarnos a todos de qué va este hilo, según tú... te conviene leer. A pesar de que tengo bloqueado tu teléfono, te voy a hacer el favor de contestar aquí para ponerte en tu sitio, una vez más.

Este hilo tiene su origen en una conversación privada entre el moderador Sebe80 y yo. Hace ya mucho tiempo, hubo un hilo en Noticias donde se hablaba de las víctimas del franquismo. Al mismo, acudieron como las moscas a la m. ciertas personas de ideología extremista, como la tuya, pero de signo contrario. Y empezaron a desvirtuar el hilo, hablando de las víctimas de los republicanos durante la Guerra Civil. Yo mantuve que ese no era el tema, pero fue inútil. Deliberadamente o no, impidieron que se hablara del tema que correspondía, que era de las víctimas de la dictadura que aún yacen en cunetas sin ser identificadas y enterradas con dignidad. Creo que sabes a qué hilo me estoy refiriendo, pues si no me falla la memoria, participaste en él. ¿O no?

Al final, Sebe cerró el hilo por culpa de que estos individuos se salieran del tema. En aquella época no existía el "Offtopicador". Y a mi me pareció muy injusto, porque una vez más a esas personas borradas por la Historia, se les robaba la oportunidad de ser recordadas, no por motivos políticos, sino por respeto humano, aunque sea en un modesto foro. Y lo hablé con él. Y Sebe lo entendió perfectamente y me prometió que, al finalizar el verano, abriría un hilo nuevo para hablar del asunto y rendir honores a las víctimas del franquismo.

Y así fue, Sebe cumplió con su promesa y abrió este hilo. Y lo primero que hizo fue avisarme de ello. Guardo aquellos mensajes privados en mi ordenador.

Así que Seflo, no digas para qué es este hilo o para qué no es. Eso a lo mejor te lo podré decir yo o quizás Sebe. Este hilo es para hablar de las personas asesinadas durante la Guerra Civil española y las víctimas de la postguerrra durante la dictadura franquista. Gente que fue asesinada simplemente por sus ideas o por envidia, el pecado capital de los españoles. Por brutalidad y mezquindad, fanatismo e insensibilidad a los valores humanos más básicos.

Y ahora te voy a decir para qué no es este hilo. Este hilo no es para alabar a la II República, ni para glorificar al Frente Popular. No, no es para santificar un régimen fallido y caótico, cuyas brigadas populares, anarquistas o de la CNT, hicieron exactamente lo mismo que los falangistas: asesinar a personas a sangre fría por pura brutalidad y fanatismo. Pero de eso ya hablaremos en otros sitio.

Algunos de izquierdas en este hilo, al igual que hicieron ciertos derechistas en su momento con el otro, se dedican a desvirtuar su auténtico propósito. De forma oportunista intentan convertirlo en propaganda ideológica de un régimen republicano decadente por méritos propios. Un régimen que se trata de hacer pasar por bueno porque fue borrado de un plumazo por un régimen aún peor, más brutal todavía. El franquismo es el blanqueador del régimen fallido de la República. El franquismo pone en marcha ese silogismo que tanto practican aquí algunos, que hacen alquimia moral. Lo malo (la República) se convierte en bueno porque se justifica por algo aún más malo (el franquismo). El mal justifica el mal. Un razonamiento errado muy usado en este foro.

A los fanáticos en realidad les importa muy poco la gente o los Derechos Humanos. Su ideología es su religión y harán lo indecible para imponerla en cualquier lugar y circunstancia. Y como en el 36, si tienen que matar a quien discrepe de sus ideas, lo harán. Pues el partido y la ideología que procesan en su Dios. Y algunos adoran a Primo de Rivera y a Mussolini... y otros adoran a Lenin, Stalin o Mao. Y en su nombre asesinan a todos los que se atrevan a pensar distinto.

El caso es que está comprobado que algunas de las personas que defienden la dignidad y la memoria de los asesinados por el franquismo en este foro, no lo hacen con honestidad ni porque les guíe unos valores éticos superiores. ¡Qué va hombre! La prueba es que gente como tú Seflo abre la boca siempre para criticar los crímenes fascistas de hace 80 años, pero calla como un muerto cuando le enfrentan a condenar los asesinatos de ahora mismo en regímenes igual de sangrientos y brutales como el de Venezuela.

Esa es la prueba del algodón para distinguir entre quienes tienen una ética de verdad y quienes son unos fanáticos y unos cínicos sin escrúpulos. Esos cínicos, a los que no les importa el sufrimiento que ahora mismo padecen millones de personas, en un régimen que, de socialista, solo tiene el nombre, pues de facto es un régimen totalitario de corte fascistoide. Entiendo que cuando te recuerdan que tú encajas bastante bien en ese perfil, como sabemos después de ciertas charlas por WhatsApp, eso te resulte incómodo. Pero recordarte tus contradicciones es parte de la dialéctica marxista (de los hermanos Marx no, del otro Marx).

Lo dejo por hoy, aunque seguiré de vez en cuando saliendo para propinar una patada dialéctica a aquellos, de ambas orillas ideológicas, a los que tenéis la conciencia sepultada por toneladas de fanatismo e ideología trasnochada, zombies incapaces de pensar por vosotros mismos y arrodillados antes líderes politicos sin escrúpulos, que ocultan su incapacidad para resolver los problemas de los ciudadanos, creando disputas ficticias y agitando el odio y el miedo de una ciudadanía mediocre adiestrada para obedecer ciegamente los despropósitos de vuestros amos, sin un atisbo de juicio crítico.

En honor a todos los que murieron en la Guerra Civil y la represión ideológica franquista. Para aquellos que aún siguen en las cunetas, sin que sus familias sepan de su paradero y reciban una sepultura digna. Que este hilo no sea el altavoz de nadie que pretenda justificar a los asesinos fascistas, ni tampoco de los que quieren hacer propaganda del bando republicano. Las ideas deben estar al servicio de las personas, no al revés. Dejad de una vez de ensuciar la memoria de esas personas con vuestra basura idelógica y mostrad un poco de respeto por aquellos que siguen sin voz sepultados en el olvido.
__________________
CUANTO MÁS SE DESVÍE UNA SOCIEDAD DE LA VERDAD,
MÁS ODIARÁ A AQUELLOS QUE LA PROCLAMAN.

ES IMPOSIBLE FUNDAR UNA CIVILIZACIÓN SOBRE EL MIEDO,
EL ODIO Y LA CRUELDAD. NO PERDURARÍA.

EN TIEMPOS DE ENGAÑO UNIVERSAL,
DECIR LA VERDAD ES UN ACTO REVOLUCIONARIO.

GEORGE ORWELL (1903 - 1950)
Responder Citando
 
#59  
Antiguo 04-Mar-2020, 11:46
Avatar de Seflo
Seflo Seflo está desconectado
Colaborador
 
Fecha de Ingreso: October-2012
Mensajes: 10.714
Gracias: 47.868
Le dieron las gracias 38.398 veces en 10.297 Posts
Predeterminado Respuesta: Debatimos sobre Franco y la Dictadura?

Cita:
Iniciado por Sagutxo Ver Mensaje
>Venezuela no es un comentario de la COPE, querido fanático Seflo. Es un comentario de Amnistia Internacional, Human Rights Watch y la Oficina de la Alta Comisionada para los Derechos Humanos de la ONU. Pero vamos al tema...
Se lo dices a un miembro de Amnistía Internacional.

Cita:
Ya que quieres explicarnos a todos de qué va este hilo, según tú... te conviene leer. A pesar de que tengo bloqueado tu teléfono, te voy a hacer el favor de contestar aquí para ponerte en tu sitio, una vez más.

Este hilo tiene su origen en una conversación privada entre el moderador Sebe80 y yo. Hace ya mucho tiempo, hubo un hilo en Noticias donde se hablaba de las víctimas del franquismo. Al mismo, acudieron como las moscas a la m. ciertas personas de ideología extremista, como la tuya, pero de signo contrario. Y empezaron a desvirtuar el hilo, hablando de las víctimas de los republicanos durante la Guerra Civil. Yo mantuve que ese no era el tema, pero fue inútil. Deliberadamente o no, impidieron que se hablara del tema que correspondía, que era de las víctimas de la dictadura que aún yacen en cunetas sin ser identificadas y enterradas con dignidad. Creo que sabes a qué hilo me estoy refiriendo, pues si no me falla la memoria, participaste en él. ¿O no?

Al final, Sebe cerró el hilo por culpa de que estos individuos se salieran del tema. En aquella época no existía el "Offtopicador". Y a mi me pareció muy injusto, porque una vez más a esas personas borradas por la Historia, se les robaba la oportunidad de ser recordadas, no por motivos políticos, sino por respeto humano, aunque sea en un modesto foro. Y lo hablé con él. Y Sebe lo entendió perfectamente y me prometió que, al finalizar el verano, abriría un hilo nuevo para hablar del asunto y rendir honores a las víctimas del franquismo.

Y así fue, Sebe cumplió con su promesa y abrió este hilo. Y lo primero que hizo fue avisarme de ello. Guardo aquellos mensajes privados en mi ordenador.

Así que Seflo, no digas para qué es este hilo o para qué no es. Eso a lo mejor te lo podré decir yo o quizás Sebe. Este hilo es para hablar de las personas asesinadas durante la Guerra Civil española y las víctimas de la postguerrra durante la dictadura franquista. Gente que fue asesinada simplemente por sus ideas o por envidia, el pecado capital de los españoles. Por brutalidad y mezquindad, fanatismo e insensibilidad a los valores humanos más básicos.
Explicado está, pero me parece que hay ocasiones en que se mezcla guerra y dictadura para blanquear a unos respecto a otros, ¿o eso también es otro gran fallo mío?

Cita:
Y ahora te voy a decir para qué no es este hilo. Este hilo no es para alabar a la II República, ni para glorificar al Frente Popular. No, no es para santificar un régimen fallido y caótico, cuyas brigadas populares, anarquistas o de la CNT, hicieron exactamente lo mismo que los falangistas: asesinar a personas a sangre fría por pura brutalidad y fanatismo. Pero de eso ya hablaremos en otros sitio.
Si fanáticos hay en todos sitios, y ya lo dije, de si mismos unos cuantos.

Cita:
Algunos de izquierdas en este hilo, al igual que hicieron ciertos derechistas en su momento con el otro, se dedican a desvirtuar su auténtico propósito. De forma oportunista intentan convertirlo en propaganda ideológica de un régimen republicano decadente por méritos propios. Un régimen que se trata de hacer pasar por bueno porque fue borrado de un plumazo por un régimen aún peor, más brutal todavía. El franquismo es el blanqueador del régimen fallido de la República. El franquismo pone en marcha ese silogismo que tanto practican aquí algunos, que hacen alquimia moral. Lo malo (la República) se convierte en bueno porque se justifica por algo aún más malo (el franquismo). El mal justifica el mal. Un razonamiento errado muy usado en este foro.
Fallido o no, corrupto o no, decadente o no, como todas las democracias parlamentarias, ¿o es que alguna se salva? Ni siquiera la socialdemocracia escandinava se salva de sus pecados, ya que estamos con símiles religiosos, aún así, casi mejor que una democracia evolucione por si misma que dar un golpe de Estado, independientemente de la coyuntura histórica, para mí es preferible una República democrática y constitucional a una dictadura, pero vamos, que somos humanos y como tales imperfectos y jamás tendremos un sistema justo y equilibrado en el que quepan todos, esa es la auténtica utopía.
Además, es el mismo argumento que dió el franquismo y es que la República provocó el golpe de Estado, una cosa es una democracia decadente y otra justificar su liquidación por el fascismo, además sabiendo que había sectores políticos, económicos y militares que tenían planes de liquidar la República bastante antes que 1936, pero bueno, no seré quien contradiga la versión franquista de que la culpa de la guerra la tuvo el Frente Popular al ganar las elecciones, creo que Herman Terstch opoina algo parecido actualmente.

Cita:
A los fanáticos en realidad les importa muy poco la gente o los Derechos Humanos. Su ideología es su religión y harán lo indecible para imponerla en cualquier lugar y circunstancia. Y como en el 36, si tienen que matar a quien discrepe de sus ideas, lo harán. Pues el partido y la ideología que procesan en su Dios. Y algunos adoran a Primo de Rivera y a Mussolini... y otros adoran a Lenin, Stalin o Mao. Y en su nombre asesinan a todos los que se atrevan a pensar distinto.
Cierto, los fanáticos del fascismo o del comunismo suelen ser insoportables y tener personalidades fáciles de introducir en corrientes sectatias, y con todo, también los hay que en el fondo esperarían dirigir alguna propia, como tú.

Cita:
El caso es que está comprobado que algunas de las personas que defienden la dignidad y la memoria de los asesinados por el franquismo en este foro, no lo hacen con honestidad ni porque les guíe unos valores éticos superiores. ¡Qué va hombre! La prueba es que gente como tú Seflo abre la boca siempre para criticar los crímenes fascistas de hace 80 años, pero calla como un muerto cuando le enfrentan a condenar los asesinatos de ahora mismo en regímenes igual de sangrientos y brutales como el de Venezuela.
No es mi caso, defiendo a todas las víctimas de todas las guerras porque soy un pacifista convencido, no me gustan ni la agresivdad, ni los conlfictos ni ninguna actitud o acción que conlleve que una o varias personas se impongan sobre otras, no es tu caso, que siempre escribes para vencer, humillar y alcanzar una gloria que sólo es música de Wagner en tu cabeza.

Cita:
Esa es la prueba del algodón para distinguir entre quienes tienen una ética de verdad y quienes son unos fanáticos y unos cínicos sin escrúpulos. Esos cínicos, a los que no les importa el sufrimiento que ahora mismo padecen millones de personas, en un régimen que, de socialista, solo tiene el nombre, pues de facto es un régimen totalitario de corte fascistoide. Entiendo que cuando te recuerdan que tú encajas bastante bien en ese perfil, como sabemos después de ciertas charlas por WhatsApp, eso te resulte incómodo. Pero recordarte tus contradicciones es parte de la dialéctica marxista (de los hermanos Marx no, del otro Marx).
.Pon esas charlas de Whatsapp, que una cosa es decir algo y otra es probarlo, me parece que el único fanático eres tú porque sólo critiqué la campaña de la extrema derecha de Guaidó auspiciada por EEUU para hacerse con el control del país y su autoproclamación, vamos para mí ese tipo de cosas de declararse presidente por sus huevos toreros solo lo hacen los dictadores, pero si para ti eso es una defensa de Maduro, chico, háztelo mirar, la política actual es un complejo sistema de intereses, acciones, reacciones y emociones, la realidad a veces no es lo que a uno le gustaría, y las conversaciones o lo que otros piensan tampoco es lo que uno se imagina, un poco de realidad o comprensión lectora, no sé que te hace más falta.
Soy Marxista, es cierto, me encantan Una noche en la ópera, Sopa de Ganso o Un día en las carreras, y también Chaplinista y Keatinista, uno de los momentos más felices de mi vida fue ver Luces de la Ciudad en pantalla grande, reí y me emocioné como pocas veces lo he hecho en un cine. Aunque claro, por adorar el cine de Chaplin o Tarkovsky supongo que ya soy leninista, estalinista o cualquier otro ista despectivo que se te ocurra.

Cita:
Lo dejo por hoy, aunque seguiré de vez en cuando saliendo para propinar una patada dialéctica a aquellos, de ambas orillas ideológicas, a los que tenéis la conciencia sepultada por toneladas de fanatismo e ideología trasnochada, zombies incapaces de pensar por vosotros mismos y arrodillados antes líderes politicos sin escrúpulos, que ocultan su incapacidad para resolver los problemas de los ciudadanos, creando disputas ficticias y agitando el odio y el miedo de una ciudadanía mediocre adiestrada para obedecer ciegamente los despropósitos de vuestros amos, sin un atisbo de juicio crítico.
Es bueno que te tengas en tan alta estima, un tanto pretencioso y egocéntrico que trates a los demás de esa manera, un poco de respeto que para importarte tanto LA GENTE te ves como un Dios entre mortales sin personalidad, pero aún así, coincido, el efecto de la actual política es crear una masa acrítica por un lado y por otro la que podría serlo la dirigen hacia la inactividad y el autoexilio que poco o nada contribuyen a mejorar la situación aunque sea de manera local, es un win-win total, muchos se contentan con su altar en las redes y poco o nada hacen en la realidad.

Cita:
En honor a todos los que murieron en la Guerra Civil y la represión ideológica franquista. Para aquellos que aún siguen en las cunetas, sin que sus familias sepan de su paradero y reciban una sepultura digna. Que este hilo no sea el altavoz de nadie que pretenda justificar a los asesinos fascistas, ni tampoco de los que quieren hacer propaganda del bando republicano. Las ideas deben estar al servicio de las personas, no al revés. Dejad de una vez de ensuciar la memoria de esas personas con vuestra basura idelógica y mostrad un poco de respeto por aquellos que siguen sin voz sepultados en el olvido.
Ese debería haber sido el mensaje y no ensuciar la memoria de tanto sufrimiento con tu odio y tus miserias personales.
__________________

Última edición por Seflo; 04-Mar-2020 a las 13:50
Responder Citando
 
#60  
Antiguo 08-Mar-2020, 12:00
Avatar de Sagutxo
Sagutxo Sagutxo está desconectado
Miembro PLATA
 
Fecha de Ingreso: May-2016
Ubicación: En el cine
Mensajes: 991
Gracias: 1.845
Le dieron las gracias 3.168 veces en 947 Posts
Predeterminado

Cita:
Iniciado por Seflo Ver Mensaje
>Se lo dices a un miembro de AmnistÃ*a Internacional.
Venga Seflo, por favor! No me hagas reir!

Cita:
Iniciado por Seflo Ver Mensaje
>casi mejor que una democracia evolucione por si misma que dar un golpe de Estado, independientemente de la coyuntura histórica, para mÃ* es preferible una República democrática y constitucional a una dictadura, pero vamos, que somos humanos y como tales imperfectos y jamás tendremos un sistema justo y equilibrado en el que quepan todos, esa es la auténtica utopÃ*a.
Bien, de acuerdo (qué raro). Espero que recuerdes tus propios razonamientos cuando algunos os pasáis la vida criticando la democracia "liberal"

Cita:
Iniciado por Seflo Ver Mensaje
>Además, es el mismo argumento que dió el franquismo y es que la República provocó el golpe de Estado
No tergiverses ni manipules. En ninguna parte he dicho yo que estuviera justificado el golpe que derribó la II República. Era una democracia decadente y el fascismo aprovechó la situación para derribarla. Pero aunque decadente, era legÃ*tima. Y los que vinieron no eran mejores que la República. Fueron mucho peores, empezando porque carecÃ*an de legitimidad. Aunque luego acuñaran monedas donde eran caudillos "por la Gracia de Dios" en delirio megalómano absoluto.

Cita:
Iniciado por Seflo Ver Mensaje
>Cierto, los fanáticos del fascismo o del comunismo suelen ser insoportables y tener personalidades fáciles de introducir en corrientes sectatias, y con todo, también los hay que en el fondo esperarÃ*an dirigir alguna propia, como tú.


El caso es que este "auto-fanático" reparte estopa a diestro y siniestro, sin hacer excepciones ideológicas. Mientras que otros sólo lo hacen de izquierda a derecha, como tú. Y otros, de derecha a izquierda, como otros ultras de derechas que campan por el foro, al borde de la extinción. AsÃ* que cada uno juzgue quién es de una secta y quién no se casa con nadie. AhÃ* están mis mensajes.

Yo siempre que vea gente complaciente con asesinos, sean Franco o Maduro o la madre que lo parió, allÃ* estaré repartiendo golpes de derechas, de izquierdas, al estómago y a las pelotas. Y pateando cul*s. Haciendo amigos, vamos. Que seguro que amigos no los haré aquÃ*, esta claro. Pero yo nunca buscarÃ*a amigos en un foro de Internet, no como otros. Yo los amigos los hago en persona y los elijo yo, mirando a la cara.

Porque aquÃ* hay mucha gente que va de buena y luego en cuanto rascas ves que son unos farsantes que no tienen ni alma ni corazón para con los que padecen, incapaces de prestar su voz a quien no puede hablar.

Cita:
Iniciado por Seflo Ver Mensaje
>No es mi caso, defiendo a todas las vÃ*ctimas de todas las guerras porque soy un pacifista convencido, no me gustan ni la agresivdad, ni los conlfictos
Qué bueno eres Pues las vÃ*ctimas del sanguinario Maduro, que Amnistia Internacional y la ONU cifra en miles, siguen esperando un acto solidario y valiente por tu parte en este foro. ¡Menudo pacifista estás tú hecho!

Cita:
Iniciado por Seflo Ver Mensaje
>siempre escribes para vencer, humillar y alcanzar una gloria que sólo es música de Wagner en tu cabeza..
Soy más de Vivaldi y Bach, el barroco en general.

Yo a ti te veo más de Taylor Swift, Camela y RosalÃ*a... malamente!

Pero no confundas con quién soy realmente con mi actitud hacia ti. Mi actitud cáustica y vehemente, ese desprecio y humillación de la que te quejas, depende de quién seas tú. Mi actitud cambia respecto a quién sea la persona que tengo delante. Con otros no soy asÃ*, quizás porque esos otros son gente que saben que jamás hay que justificar a monstruos e ignorar el sufrimiento ajeno.

Se trata de profilaxis democrática y ética. Los que justifican monstruosidades como tú, con su calculada ambigüedad e indiferencia, por activa o pasiva, son pequeños monstruos. Pronto habrá un relato en este foro, en otro sitio, hablando de los monstruos. Porque un pequeño monstruo hoy se termina convirtiendo en uno más grande el dÃ*a de mañana. Como en la Guerra Civil, donde tanta gente empezó con unas inofensivas ideas y terminó asesinando a gente en cuanto tuvieron un arma en las manos, de falange o de la CNT. O en Alemania, cuánta gente hubo que empezaron apoyando a Hitler y que luego se justificaban diciendo que no lo vieron venir. Fueron indiferentes a la barbarie propia... hasta que la barbarie los alcanzó. Fueron colaboradores necesarios.

Hay gente hoy en dÃ*a en foros y redes que no tienen misericordia por los que sufren. No siente nada. Solo están a todas horas para llenar sus vidas, en un ejercicio de vanidad y egolatrÃ*a. Mañana, esa misma gente puede estar dirigiendo pelotones de fusilamiento. Uno de sus rasgos caracterÃ*sticos: la falta de compasión y sentimientos ante el sufrimiento ajeno. Y dogmatismo ideológico ¿Te suena? Das el perfil.

Cita:
Iniciado por Seflo Ver Mensaje
>uno de los momentos más felices de mi vida fue ver Luces de la Ciudad en pantalla grande, reÃ* y me emocioné como pocas veces lo he hecho en un cine.
Qué bien, al menos sabemos que en el cine eres capaz de tener sentimientos y emociones por otras personas. Y no solo autocompasión cuando te atizan en un foro por carecer de esos mismos sentimientos hacia la gente que sufre actos aberrantes en una tiranÃ*a como la de Maduro. Pero mientras te haces la vÃ*ctima por mis palabras, matan a alguien en Venezuela. DeberÃ*as pensar un poco en los demás. Porque los demás, los que no tienen una vida regalada de niño mimado como tú, los que no tienen ni para comer en Venezuela, son lo que importa.

En vez de perder el tiempo, y hacérmelo perder a mi, y de aburrir al resto con nuestro duelo de cipotes en este "elegante" debate de salón, lo que deberÃ*as estar haciendo es salir en todos esos foros a los que dedicas tantÃ*simo tiempo, y explicarle a la gente lo que pasa en Venezuela. Como los matan, secuestran, torturan, encarcelan... porque eso es lo que un miembro o simpatizante de AI hace.

O deberÃ*as hablar con la gente que le parece estupendo que haya personas en un agujero desde 1936 sin que nadie sepa de él. Y hacerles entender que eso está MAL. Como está MAL asesinar a la gente en Venezuela, da igual lo que opines de Guaidó, porque eso no tiene nada que ver. Guaidó no ha asesinado a nadie, ni otros. Da igual las ideas polÃ*ticas de unos y otros, las tuyas o las mÃ*as... aquÃ* lo que importa es que ESTÁ MAL TORTURAR, ASESINAR, PERSEGUIR POR IDEAS... Lo pillas o te hago un comic, como los que sueles leer, para que lo entiendas. A lo mejor no estás acostumbrado a tantas letras juntas y el que tiene comprensión lectora deficiente eres tú, como me has dicho tan condescendiente. Veo que vas aprendiendo a ser displicente

O es eso, o es puro cinismo y crueldad a partes iguales. Pequeños monstruos de hoy, gente de 30 que nunca ha sufrido una dictadura, insensibles y malcriados, jugando a pijoprogres sin saber de qué hablan. Monstruos genocidas del mañana que hacen rabietas en cuanto les llevas la contraria. Gente que siempre piensa en términos de ganar o perder una discusión en un foro de internet, politizando todo, como si eso fuera lo importante, olvidando que lo que importa es que la gente sepa que hay sitios donde se masacra a otra gente con total impunidad.

Cita:
Iniciado por Seflo Ver Mensaje
>win-win total, muchos se contentan con su altar en las redes y poco o nada hacen en la realidad.
Supongo que con lo del altar en las redes hablas de ti mismo. Con tus más de 9000 mensajes y tu participación en varios foros a la vez, además de otras redes sociales desde donde predicas tu religión, no creo que te quede mucha vida real. Aunque ya se sabe que los funcionarios tienen mucho tiempo que perder, ¡total pagamos todos sus sueldos!. Eres el tÃ*pico personaje arquetipo de las redes y de estos tiempos, más ocupado en aparentar lo que eres que de serlo en la vida real.

Mi altar está en la vida real, por eso casi ni aparezco por aquÃ*, ni salgo en otros foros, ni tengo facebook ni twitter, ni siento la necesidad de responder a todo, ni de ganar todos los debates. Mi altar está con mi familia, mis amigos, mi trabajo y la gente a la que quiero y me quiere.

Porque en esta vida de lo que se trata es de tener corazón y sentir cariño, aunque te puedas equivocar en muchas otras cosas. Y sobre todo, ser solidario con la gente que sufre. Los que están en cunetas desde hace 80 años. Y los que están siendo asesinados por el SEBIN ahora mismo por ser valientes antes un tirano cobarde como Maduro. En eso creo yo, no en la polÃ*tica. Búscate una chica buena que te enseñe a querer y asÃ* empezarás a entender, que las mujeres son emocionalmente más listas que nosotros (felicidades a todas las mujeres en su dÃ*a especial).

No me callaron cuando la policÃ*a vestÃ*a de gris, ni de marrón, menos ahora que os habéis encontrado hecho un paÃ*s que no os merecéis alguno de vosotros. Una temporada en Caracas es lo que mereces. Tienes 30 años, aún estás a tiempo de cambiar y ser mejor persona.

Esto es por los muertos de los dos bandos de la Guerra Civil, en especial por las vÃ*ctimas republicanas. Si quieres seguir intercambiando piropos, te ruego que sea por mensaje privado.


Cita:
Iniciado por kalifa2003 Ver Mensaje
>[IMG][/IMG]
Tiene usted toda la razón. Rectifico. Si hay un historiador de prestigio que considera la Guerra Civil y la postguerra española un holocausto. Doble error por mi parte, ya que tengo el libro además. Gracias.

SalU2
__________________
CUANTO MÁS SE DESVÍE UNA SOCIEDAD DE LA VERDAD,
MÁS ODIARÁ A AQUELLOS QUE LA PROCLAMAN.

ES IMPOSIBLE FUNDAR UNA CIVILIZACIÓN SOBRE EL MIEDO,
EL ODIO Y LA CRUELDAD. NO PERDURARÍA.

EN TIEMPOS DE ENGAÑO UNIVERSAL,
DECIR LA VERDAD ES UN ACTO REVOLUCIONARIO.

GEORGE ORWELL (1903 - 1950)
Responder Citando
 



(0 miembros y 1 visitantes)
 
Herramientas
Desplegado

Normas de Publicación
No puedes crear nuevos temas
No puedes responder temas
No puedes subir archivos adjuntos
No puedes editar tus mensajes

Los Códigos BB están Activado
Las Caritas están Activado
[IMG] está Activado
El Código HTML está Desactivado

Ir al Foro


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 07:19.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Exvagos2.Com Exvagos es marca registrada.